Onderwerp: Gezocht: Kotter fok ca 21m2 (voor Grand Soleil 45)

Gezocht: Kotter fok (zeil) voor Grand Soleil 45
afmeting max. 11.85m x 4.12m = 21 m²

(eventueel incl. leuvers voor Dyneema kotter voorstag)

of tips waar dit voor een eerlijke prijs in toerversie (stevig) te laten maken.

Mvrgr,
Barbara

Wij hebben voor onze GS een kotterzeil laten maken bij UBS in Medemblik. Oerdegelijk en toer bestendig.
René

Hoi Rene, dank voor je tip.
Mag ik je vragen wat dat gekost heeft? Als je dat liever niet publiekelijk deelt, kun je me wellicht ook een prive berichtje sturen op Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.?

Dank,

Ik heb je een PB gestuurd

Baloo schreef :
Ik dacht iets rond de 4-5K. Wij hebben ‘m als rolfok.
René

Oef, ik vind dat vrij prijzig.
Moet denk ik nog even wennen aan de kosten van een 'grote' boot

Baloo schreef :
Welnee, eerlijke prijs. Je vraagt om eerlijke prijs. Dat zijn prijzen waar zeilmaker nog een boterham aan kan verdienen. Mooi dat je daar oog voor hebt. Goed uitgangspunt!

Sneaker schreef :
Hier moet ik toch even ingrijpen.
Zo'n kotterfok van pakweg 25 m2 voor een boot van 45 voet zal niet van het lichtste doek worden gemaakt, maar als we uitgaan van een zeil dat voor toeren is bedoeld en niet persé in het meest exotische materiaal is uitgevoerd, dan moet er voor aanzienlijk minder dan € 5000,- ook iets goeds kunnen worden gemaakt.

TS: meneer Sneaker is zelf zeilmaker. En natuurlijk moet hij wat kunnen verdienen, maar het is in dit verband natuurlijk (en onvermijdelijk?) ook een vos die de passie preekt.

De oplossing is natuurlijk niet zo moeilijk: bel 's met een paar goede zeilmakers; bespreek uw wensen en laat ze offerte doen. Niet teveel: twee tot drie is voldoende. Na die € 5000,- zal het u meevallen.

Kock1964 schreef :
Hoeveel m2?

Bel eens met Hagoort Sails. Maakte voor mij een nieuw grootzeil van 12 m2 voor €1050. Zwaar dacron, 2 reven en 3 zeillatten, pees in het voorlijk.

Ik heb mijn kotterfok ook bij ubs in Medemblik laten maken maar was voor kotterfok (19m2) en Genua (65 m2) volgens mij tussen de 5 en 6 k kwijt. Ook supersterk doek en als rolfok met u.v.strook en schuim om te reven.

Wadloper schreef : 'Niet de meest excotische materialen' is ook een niet erg definieerbaar begrip. Een stagfok word vooramelijk met veel wind gebruikt (op mijn boot tussen de 20 en 45 knopen schijnbaar) Als je wilt dat dit er na twemaal zwaarweer zeilen nog enigszins acceptabel uitziet kwa vorm, dan vallen er al erg veel materialen af.

- Offerte maken: 15 min, maar wel x 4 want er worden gemiddeld toch zo'n 4 offerte aanvragen gedaan bij verschillende zeilmakers voor 1 gemaakt zeil. Dus het eerste uur is al verdwenen.
- Dan een gesprek met de klant, reken daar ook maar een uur voor en zit je al op 2 uur.
- Adminstratie (factureren, bestellingen en dat soort dingen), laten we zeggen een half urtje per zeil, dus zitten we al op 2,5 uur.
- Naar de boot toe om het zeil in te meten, een half uur werk. Als je het heen en weer rijden naar de haven meetelt dan komt er ook weer een half uurtje bij, dus al 3,5 uur.
- Ontwerpen van het zeil, ook een uurtje en zit je dus al op 4.5 uur.
- Intern overleg tussen de verkoper, ontwerper en maker (vaak niet dezelfde persoon), half uurtje. Zit je op 5 uur.
- Uitsnijden van het zeil 1.5 uur, zit je al op 6.5 uur.
- In elkaar naaien van alle onderdelen: ongeveer 2 dagen werk, dus laten we zeggen 16 uur, maakt het totaal 22.5 uur.
- Na aflevering heeft de klant nog vragen: half uurtje, maakt het 23 uur.
- Na het eerste seizoen komt de klant weer terug, nog meer vragen/opmerkingen/feedback, weer een half uurtje, dus 23.5 uur.
- Service beurt en nakijken na het eerste seizoen (garantie), 2 uurtjes. Totaal word er dus 25.5 uur arbeid verwacht van de zeilmaker voor dit ene zeil. Een gangbaar uurloon is €70 (relatief hoge overheadskosten). Dus alleen het arbeidsdeel is al 1800 euro. Voor een enigszins acceptabele kwaliteit aan zeildoek en ander afwerkingsmateriaal zit je al snel richting hetzelfde bedrag aan materiaal kosten en heb je het al over 3600 euro. Dan heb ik het nog niet eens over de 20% korting die gegeven word als er op het juiste moment besteld word.

Kock gaf aan dat hij dacht dat een vergelijkbaar zeil hem tussen de 4 en 5 duizend gekost heeft. Laten we zeggen dat het mogelijk wat dichter bij de 4 zit dan bij de 5, dan is er misschien een paar honderd euro extra aan materiaal besteed, of de afwerking is net wat beter/mooier gedaan zodat het zeil langer mee gaat. Het verschil tussen mijn bierviltje berekening en de 'uithethoofdschatting' van Kock zitten net aan een procent of 15 uit elkaar, lijkt me dus een redelijk uitgangspunt.

Als je een stagzeil wilt gebruiken waar het voor bedoeld is dan moet je niet te veel bezuinigen, daar ga je spijt van krijgen, het is echt het werkpaardje op een zeegaande boot.

En dan nu de feiten. De HA was 55m2 en kostte rond de 4500 euro. De kotter ongeveer 30m2 kostte 2500 euro.
René

Nog meer feiten mijn kotterfok 18,5 m2 koste € 1275,00
Mijn Genua 65 m2 koste € 4500,00
Dit is dus bij dezelfde zeilmaker als Kock1964, ik denk dat hij een ander soort doek heeft gekozen. De zeilen die ik heb zijn echt stevig materiaal en ook echt toerzeilen. Je mag ze altijd een keer komen bekijken als je in de buurt van Monnickendam bent.

Geweldig! "Mijn zeilen zijn echt stevig materiaal". Voor mij de quote van de dag!

Sneaker schreef :
Ik zou het zelf niet anders hebben kunnen verwoorden, we zijn geen expert en jij wel weet ik. Met stevig materiaal wordt denk ik bedoeld dat extra dikke Dacron wat met name voor toerzeilers is gemaakt. Het heet Pro Hybrid 8,56 maar dat heb ik echt even moeten opzoeken in mijn archieven.

Dan ook maar gelijk wat er is meegeleverd voor die 2500 euro:
Triradiaal gesneden, ruime radiale versterkingen, tripple stitch gestikt, Schoothoek Rutgerson zwaar rvs persoog met webbingbanden, top- en halshoek webbinglus, trimlijn in het AL, tell-tales, trimstrepen en incl. zeilzak.

René

Kock1964 schreef :
Pro Hybrid van Contender is prima materiaal. Niks mis mee. De genoemde afwerking is standaard, ook niets mis mee. De maker in Polen ken ik, is ook niks mis mee. Absoluut kundig en ervaren. Er is geen zeilmaker die nog standaard zigzag gebruikt, toch wordt die "tripple stitch" altijd genoemd (ik doe dat ook..). "Zware RVS persoog" klinkt altijd goed in offerte maar er zijn niet veel smaken... Ruime radiale patches, is tegenwoordig ook gewoon de standaard en een beetje zeilmaker kan je ook exact vertellen of laten zien hoeveel dat 'ruim' dan is.. Heel soms zie je nog wel eens een fan of stack patch... Veel slechter hoeft dat overigens niet te zijn (altijd afhankelijk van..). Hopelijk zijn je patches ook gemaakt vam Hybrid, maar je zeilmaker kennende zal dat zeker het geval zijn en heeft hij daar niet bezuinigd door goedkoop materiaal. Hybrid is nu inmiddels een stuk duurder dan 5-7 maanden geleden.. door de vele prijsstijgingen van de laatste maanden.

Ik ben nu een reparatie aan het doen van vergelijkbaar zeil voor de oude "Breskens de Tonnerre". Ik kan je zeggen dat zo'n zeil ook relatief "zwaar" is (in mijn opinie veelte zwaar..) maar minimaal het dubbele kost van jouw zeil bij gelijke omvang. Gewoon door de keuze van ander materiaal en afwerking.

Uiteindelijk gaat het maar om 1 ding: dat je happy bent met je zeil. En dat zijn, als je ZF mag geloven, de meeste zeilers. Jij ook. Mooi toch!

Is dat de Contender versie van Hydranet Radial?

Doekgewicht is standaard zoals geadviseerd door fabrikant, niet “extra stevig” toch? Waarom zou je “extra stevig” willen trouwens? In de tabellen staan immers zeilen voor verschillende condities genoemd. “Extra stevig” maakt een zeil zwaarder te hijsen, duurder, groter op te bergen, stugger te handelen en (bij lichtweerzeilen) niet optimaal in light air…

Nachtvlinder schreef :
Ja, de Contender variant van HydraNet. HydraNet is amper verkrijgbaar (nu weer mondjesmaat). Meeste zeilmakers stappen daarom over op Hybrid. Ik kies liever voor HydraNet maar ja, als het niet verkrijgbaar is.. (er is heel veel niet verkrijgbaar).

Extra stevig is ook een term die vooral door zeilers zelf gebruikt wordt. Uiteraard is 8.65 gewoon 8.65.. Vaak wordt bedoeld dat men afwijkt van de door de fabrikant geadviseerd doekgewicht en men een maatje zwaarder gaat onder het mom van: extra stevig. Komt meestal uit "verkoop gesprek". Het makkelijkste om te maken is een extra stevig zeil! Met alle hardware extra stevig (..) aangenaaid. Dat kan eigenlijk iedereen. Een lichtgewicht zeil, met betere eigenschappen, die toch de wind en conditie kan doorstaan.. dat is veel moeilijker... Dat type zeil wordt door weinige in NL beheerst.. of verkocht. De int. ketens daargelaten.

Sneaker schreef :
Ik kan begrijpen dat bij jou als zeilmaker je nekharen overeind gaan staan van dit soort opmerkingen maar ik schreef dit vooral omdat t.s. in de openingspost schreef op zoek te zijn naar een stevig zeil. Ik als leek kan wel zien dat mijn zeil stevig is verder over de kwaliteit kan ik weinig zeggen.

pascald schreef :
Nee, geen nekharen overeind. Het is enkel dat "stevig zeil" in mijn ogen niets zegt over kwaliteit. Eerder andersom.. Het zegt mij sowieso niets omdat ik naar andere parameters kijk, denk ik. Een "stevig zwaar zeil" voor "heel goedkoop" is eigenlijk heel simpel te maken.. als dat de enige eisen zijn. Kan elke zeilmaker. "No Fools Rush in" kan het zelfs.. die heeft er zelf een in elkaar gestikt. Dit type discussie is al heel vaak gevoerd. Uiteindelijk gaat het maar om 1 ding: ben je tevreden en heb je gekregen wat je wenste.. Ik ontmoet soms mensen die heel blij worden van een 4ehands totaal uitgezeilde witte lap... Ook prima.

Mja. Wat eventjes ingrijpen teweeg kan brengen. Na een aarzelende start zomaar ineens weer een draadje vol.

Wat ik nog mis is een nuance met betrekking tot die "eerlijke prijs" van Sneaker. Ik schrijf bewust "nuance" omdat bij "excuses" vanzelfsprekend de "nekharen" (die Sneaker niet heeft) weer overeind gaan staan.

Persoonlijk vind ik € 5000,- voor een fok van 25 m2 een eerlijke prijs noemen, toch een beetje op misleiding lijken. Temeer omdat de vraag over de kosten naar mijn idee vanuit een zekere onwetendheid gesteld werd.

Na pak ‘m beet 24k mijl, waarvan de kotter zo’n 10 tot 20% voor zijn rekening neemt, is de onderste zeillat zak (geen idee hoe dit heet, maar je plaatst er een zeillat in en dan is de kotter nog steeds oprolbaar) weg. Gewoon foetsie, alsof die er nooit gezeten heeft. Moet ‘s nachts gebeurt zijn.
René