Onderwerp: Groen licht voor groot windpark IJsselmeer

Klopt, maar dan wel even vergelijken.
Wat er nu op zee staat levert evenveel elektriek als de kolencentrale maasvlakte op vollast.

Voor die kolencentrale is dus nodig:

1. een centrale
2. kolen jaarlijks 1576800 ton
3. [
   1. Dat zijn 15 bulkcarriers per jaar van 100000 ton
   2. Een beetje afhankelijk waar je het vandaan haalt 2 schepen continu.En die schepen verstoken ongeveer 50ton zware olie per dag
   3. Plus de industrie rond de kolen mijn(en)
   4. Plus de industrie in de laad/los havens

Lijkt me dat de windmolenindustrie dan nogal meevalt.

JRomkes schreef :
Ook daaraan wordt al heel hard gedacht en gewerkt. Momenteel ziet men de beste mogelijkheden in het maken van waterstof met die electriciteit van de windmolens of de zonnepanelen maar vooral ook met het maken van ammoniak daarmee. Vorodeel van het alatste is dat je daar geen oge drukekn en lage temperaturen voor nodig hebt die immers ook energie benodigen .
En ammoniak wil ook prima branden hoor.
Wordt hier in de Eemshaven al een testplant voor gebouwd:
energiekaart.net/nuon-megabatterij-met-ammoniak/
Voordeel van waterstof is wel dat dat vrij makkelijk aardgas kan vervangen en door het bestaande aardgasnet kan worden vervoerd.
Niet eens zo anders dan voor ca. 1962 toen men nog op stadsgas kookte wat ook voor meer dan 50% uit waterstof bestond. Enige nadeel is de lagere verbrandingswaarde waardoor alle kook en verwarmingsapparaten moeten worden aangepast ( hoewel tegen geringe kosten voor de gebruiker) . Maar het is wel een vrijwel zeker goedkoper alternatief dan van alle oudere huizen lage energie huizen te maken ( als dat al mogelijk is bij bijv. alle grachtenhuizen in A'dam) en te verwarmen m.b.v. warmtepompen e.d.
Daaraan wordt ook al heftig gedacht en gewerkt.
nos.nl/artikel/2241034-wordt-w...ger-van-aardgas.html
profadvanwijk.com/waterstof-is-het-nieuwe-aardgas/

Ad

JRomkes schreef :
Ja, maar het gaat steeds harder en vaker waaien.

Inderdaad moet je er niet 100% van afhankelijk zijn.

Yellow Boat schreef :
Van zo veel onzin krullen mijn revérs.

Droompraat aangewendt door molenverdedigers. Er zijn onoplosbare problemen met een waterstofinfrastructuur. Tenzij er echt een paar baanbrekende ontdekkingen gedaan worden zitten je een aantal chemische en thermodynamische wetten in de weg. Zolang je op hoofdlijnen kletst heb je daar geen last van. Dus het kopt lekker in de krant, maar voorlopig onbruikbaar op landelijke schaal.

Die ammoniakcentrale is waar ik heel blij van werd toen die aangekondigd werd. Zo'n centrale is met de huidige stand der techniek levensgevaarlijk, maar dat zijn in de tijd nog wel oplosbare problemen.

Als je bij jouw verhaaltje ook even de tijdslijn er bij zoekt dan neem je vast terug dat er heel hard aan gewerkt Word. Het word met name heel hard tegengewerkt.

Zolang de afname van fossiel nog stijgt en het geplaatste vermogen duurzaam minder is dan de toename in energievraag sponsoren en lobbyen de fossiele clubjes graag voor oplossingen die afhankelijk zijn van een fossiele backup.

Ze gaan in 2024 een ontstellende hoeveelheid van wellicht wel 4% waterstof bijmengen in het aardgas. Zou 2020 zijn...en dit lijkt niet de laatste uitstelronde. Ook lijkt het er op dat het mogelijk enkel lokaal gaat gebeuren. De vooruitgang gaat inderdaad met gillende banden en smeulend rubber ..

Fly-Tour schreef :
Maar dat gaat dan weer niet door als we succes hebben met minder CO2 maken....

Net of we klimaatverandering kunnen bewerkstelligen terwijl de natuur meer dan 93% van de CO2 produceert. Alle mensen dood op aarde en er komt evengoed klimaatverandering.

boarderbas schreef :
Tja , er zijn altijd mensen die nieuwe dingen ( die niet eens zo nieuw zijn zoals ik al schreef) meteen de grond in wileln boren onder het mom van "wat de boer niet kent vreet ie niet".
Wacht nou maar rustig af dan zien we iover een paar jaat wel.

Overigens wordt ammoniak tegenwoordig weer zeer algemeen gebruikt in grote compressor koelinstallaties sinds freon verboden werd ( heb zelf een project met twee forse van 1000KW als project begeleid) en die zijn tegenwoordig echt wel veiliger dan vóór de uitvinding van Freon die bedoeld was als vervanger voor dat gevaarlijke ammoniak. Vanwege de lagere druk en normale temperatuur eerder veiliger dan waterstof.
En zoals ik al schreef , waterstof om op te koken en meet te verwarmen was vroeger ook niet echt bijzonder.Wij hadden thuis ook een kachel op stadsgas eind 50er jaren want cv was toen nog verre van algemeen.

Hoe dan ook , er zal een oplossing moeten komen voor het bufferen van energie van mileuvriendelijke syatemen . Heelaas kunnen we niet allemaal profiteren van goedkope waterenergie en zelfs daar is opslag nodig in droge tijden of in de winter als de sneeuw niet wil smelten.

Als iedereen zou denken als jij kunnen we beter meteen stoppen en wachten op een echte energie- en milieucrisis.
Ad

Proost schreef :
Vergeet niet dat de natuur die eigen CO2 ontwikkeling voor een groot deel (nog) zelf weer omzet in zuurstof . Tenminste als wel niet alle plantaardige natuur naar de verdommenis helpen .
Wat je moet vergelijken is de naturulijke CO2 ontwikkeling die niet weer door planten wordt omgezet zoals bijv. van vulkanen.
Als je die overblijvende hoeveelheid uitzet tegen wat de mens doet komt er heel wat anders uit jouw vergelijking.

Het CO2 evenwicht is gewoon heel subtiel en inderdaad , een paar % teveel elk jaar ( wat wij met zijn allen doen) brengt dat subtiele evenwicht wat in honderden miljoenen jaren is opgebouwd uit balans.
Nou wil ik niet zegegn dat er niet sowieso natuurlijke klimaatveranderingen komen maar die gaan gelukkig niet zo snel als wat er nu aankomt . Wij zullen een ijstijd niet zo gauw meemaken maar ook die komt wel weer een keer over 10.000 , misschien wel 100.000 jaar . Als er tenminste niet een grote meteoriet op aarde terecht komt .

Ad

Proost schreef : Als dat waar is, hoe kan het dan zijn dat de CO2 concentratie in de lucht bijna verdubbeld is sinds het begin van de industriele revolutie terwijl het voor honderdduizenden jaren redelijk constant geweest is?

rooiedirk schreef : Dan vergeet je nog iets heelbelangrijks. Die bulkcarriers gaan maar een jaar of 30-40 mee en moeten dan gesloopt worden op een strand in Bangladesh met alle milieurampen die daar bij komen kijken.
Vergeet ook niet alle vrachtwagens die heen en weer moeten rijden, want de meeste bulkcarriers kunnen niet afmeren bij de centrale. Kijk ook nog even naar hoeveel grondstoffen nodig zijn om deze zaken te fabriceren. Kijk ook naar hoeeel grondstoffen nodig zijn om de machines te bouwen die deze enorme hoeveelheden zware olie uit de grond te halen, te verschepen, op te slaan in verwarmde tanks.

De lijst is echt achterlijk lang als je nadenkt hoe veel logistiek komt kijken bij het isntant houden van een continue brandstofaanvoer.

Beton is per kg belastender voor het milieu dan polyester, enig idee hoeveel beton er in centrales gaat zitten? Enig idee hoeveel staal, beton en lood er nodig is om een nucleaire reactor af te dekken om de straling tegen te houden?

In verhouding valt het echt wel mee met die molentjes.
Maar zoals ik al eerder opmerkte, je kunt alles van je af praten en alles naar je toe praten.

Romkes schreef

Maar een centrale wekt ook op als er geen wind staat. Dus op een of andere manier zal de capaciteit aan molens ook aan centrales geïnstalleerd moeten worden(niemand gaat het accepteren om van de wind afhankelijk te zijn,

Romkes,

Er is altijd wel ergens wind, De electra daarvan moet vlot getransporteerd kunnen worden.
Vooruitziende staatsliedn hadden allang samen moeten werken om een goed werkend netwerk gebouwd te hebben.
Daarvan kunnen we nog heel wat leren van Iberica.
Portugal heeft heel ruim 100% capaciteit, die niet altijd gehaald wordt, er draaien daar nog wel degelijk fosiele centrales op laag vermogen.
Op de al vele malen genoemde Spaanse website is een inkoop van electra te zien, het overschot van het fosiel wat Portugal produceert.
Er wordt aan net werken gebouwd.Ik vaar regelmatig onder een 400.000V hoogspanning door die nu nog maar aan één zijde kabels heeft (Wel al dubbelle kabels).De export van stroom naar Spanje groeit gestaag, zodra het zover is hangt in korte tijd ook aan de andere zijde een dubbele kabel. Daar kijkt men wat beter vooruit en vormen wind en fosiel geen concurentie, het gaat daar samen.
Er wordt daar hard aan verbetering gewerkt.
Spanje loopt wat achter op Portugal, maar heeft een zeer overzichtelijk site, waaruit je zonder moeite de besparing van fosielverbranden kunt berekenen. En dat is niet gering.

Je behoort in gewicht van niet verstookt fosiel te rekenen, niet in dollars of Euros.
Met dat gespaarde fosiel in gewicht valt niet te manipuleren, met de geldstromen eromheen wel

En wat betreft dat men het niet gaat acceptern, hoe komt het dat je niet begrijpt dat het wel geaccepteerd MOET worden, zodra de laatste drup olie verbruikt is.

Misschien is het verstandiger om wat vooruit proberen te kijken en de beschikbare alternatieven gebruiks klaar te gaan maken.
In mijn geval is dat vooral zon energy.
Zowel electra als warmte.
Ik ben er aan toe om dat onlangs uitontwikkelde warmwater systeempje te gaan vergroten om het met de winterzon ook te kunnen gebruiken om de boot te verwarmen.

Erikdejong schreef :
Wanneer ik even Google, zijn er genoeg grafieken te vinden over honderdduizenden jaren die laten zien dat ook het CO2 enorm fluktureert. Is dus zeker miet constant. Ook al wordt iedere keer beweert dat het alleen maar sinds de industriele revolutie stijgt. Altijd maar aannemen dat het enige juiste door X verteld wordt zonder ooit eens nota genomen te hebben van de andere kant is niet goed.

Indoctrinatie noem je dat. Tegenberichten, waarin ook wetenschappers aan onderzoek doen en het tegendeel beweren, worden stelselmatig tegengesproken. De bewijslast is niet te vinden, het zijn allemaal aannames en computerberekeningen. Net als met het weerbericht vandaag de dag, niet te voorspellen. Tenzij je in een bepaalt drukgebied zit voor langere tijd. Zo kan je ook makkelijk beweren na een week mooi weer dat de kans op een bui groter wordt.

Let wel, klimaatverandering is er sinds het bestaan van de aardkloot. Ontken ik niet. Kijk ook eens naar www.Klimaatgek.nl , en zeg niet gelijk wat een onzin.

Proost schreef : Dat de CO2 fluctueerd klopt natuurlijk helemaal, maar deze fluctueerd binnen een bandbreedte van een maximum en minimum, zoalng het binnen die bandbreedte blijft spreek je over een constante concentratie. Die bandbreedte is in honderdduizenden jaren niet veranderd, ook tijdens de ijstijden niet. Opeens is de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer verdubbeld ten opzichte van het gemiddelde en zit ver boven het maximum van die bandbreedte.
Wetenschappers spreken elkaar alleen maar tegen met feiten. Binnen echte wetenschap is er geen ruimte voor meningen, alleen voor feiten en berekeningen die ergens op gestaafd zijn. Als je een goed idee wilt krijgen van hoe het werkelijk zit, dan moet je de wetenschappelijke artikelen lezen die peer reviewed zijn en die dus met de juiste wetenschappelijke standaards zijn samengesteld. Al het andere is alleen maar ruis en de energie niet waard.

rooiedirk schreef :
Dit is gewoon niet waar, het is aantoonbaar onjuist.

De output van de Maasvlakte-centrale is netto 1070 MW.
Op zee staat nominaal 957 MW, bij een productiefactor van 35% is dat netto 335 MW.

Bovenstaande roept bij mij een belangrijke vraag op; wil men eigenlijk wel een oplossing? Immers, op een fundament van desinformatie is nog nooit een werkzame oplossing gebouwd.

Overigens, van de in NL verbruikte fossiele brandstof wordt het grootste deel niet eerst in elektriciteit omgezet. Elektriciteitsopwekking is maar verantwoordelijk voor een relatief klein deel van de Nederlandse CO2 uitstoot.

bronnen.
www.uniper.energy/power-generation/countries/netherlands
www.clo.nl/indicatoren/nl0386-windvermogen-in-nederland

Meriggiare schreef
Dat denk ik ook wel, wegverkeer (ook auto's dus), transport/binnenschepen/zeeschepen, industrie en luchtvaart zijn grootverbruikers en die verbranden het direct. Daarnaast gaat er nog aardig wat fossiel op in de boerderijen voor aanvoer van voer en maken de dieren in die bedrijven methaan met name het stukje vlees maar ook zuivel is niet echt goed voor het milieu. Jammer want hier en daar een koebeest vind ik best wel leuk.

Luchtvaart kent het probleem dat men snel ergens wil zijn. Zou men genoegen nemen met iets dat 300 a 400 km/h vliegt zou je zonder allerlei dure veel infra structuur vereisende en weinig bandbreedte biedende hyperloop achtige toestanden vliegtuigen kunnen hebben die een stuk milieuvriendelijker zijn, ik denk omgeslagen over verbruik per persoon flink schoner dan auto's. Maar ik vraag mij af/verwacht niet dat die oplossing geaccepteerd word, in elk geval niet op lange vluchten. Mogelijk zou het op korte vluchten wel werken omdat daar de tijd in in en uitchecken zit en dat een uur langer vliegen dan niet zo veel uit maakt.

Neemt niet weg dat er op elektriciteit makkelijk wat terug te winnen is door het schoon op te wekken maar groene energie werkt niet altijd je hebt dus veel molens en zonnepanelen nodig en een middel om die energie te bufferen voor als het er niet is. Pomp maar een meer vol, en laat die leeglopen over een vortex turbine dat is waterkracht met weinig hoogteverschil.

In dit draadje gaat het over de produktie en verbruik van electra en hoe dat zo efficient mogelijk kan.

Dat er naast electra opwekkende machines nog andere zijn is een andere discussie.

Daar is wel zijdelingse beïnvloeding, zoals tankers die minder brandstof naar centrales moeten vervoeren is een leuke bijkomstigheid van meer windmolens.
Maar dat is de volgende discusie wanneer we over windmolens uitgepraat zijn.

Erikdejong schreef :
Inderdaad, ligt er maar net aan hoe je er nartoe praat. Hoe kun je conclusies trekken die 'in verhouding wel meevallen' zonder daar dan ook een mooi kritisch lijstje van op te stellen...?

Aan de steiger waar ik lig in de haven is er iemand die vroeger lid was van dit forum maar volgens hem werd hij verwijderd omdat hij het woord "neger" eens gebruikte om op een sarcastische manier een denigrerend bericht over een Afrikaanse medemens aan te klagen. Ik stel vast dat in dit draadje hetzelfde woord gebruikt wordt om pejoratief over onze Afrikaanse medemens te spreken. Heb het bericht gerapporteerd maar krijg nul reactie van de moderatie.

Het wordt tijd om Don Quixote te herlezen en onze eigen demonen te onderkennen. Voordat de schone nimf ons scheepje op de rotsen van de Lorelei lokt.

Meriggiare schreef : I stand corrected. Ik ging ten onrechte uit van één generator. (En dat is 550MW en 180 ton kolen per uur) En als geinstalleerd wind vermogen heb ik ook het IJselmeer park mee geteld (staat ook grotendeels in water) dan wordt het totaal windvermogen 1101MW. Als produktie faktor heb ik 40%, zelf berekend met de gegevens van het Amalia veld.
Maar het verhaal klopt dus wel redelijk voor een halve centrale (voor een hele centrale ben je dus ook twee keer zo veel kolen nodig)

Tulipe,

Wat is er mis met het woord Neger?
Het is geen scheldwoord, het geeft gewoon aan wat bedoeld word,de oorspronkelijke bewoners van centraal Africa.
Zoals Hottentot en Bosjesman als de oorspronkelijke bewoners van zuidelijk Africa.
En Boeren die zuidelijk Africa ontgonnen hebben.

Net als Indiaan voor de oorspronkelijke bewoners van America, of Eskimo voor bewoners van Groenland.

Heb je een lijstje met benamingen die (naar jouw mening) beter passend zijn?

Saeftinghe schreef :
Tja , wat het (niet meer) gebruik van dat soort woorden betreft zijn we wel een beetje doorgeschoten .
Ook eskimo mag niet meer , die heten nu inuit. Reden was dat men vroeger dacht dat het woord eskimo was afgeleid van "aškipow" wat rauwvleeseter betekent. Maar tegenwoordig weet men dat dat niet juist was en eskimo gewoon in "pelsjager op sneeuwschoenen" betekent. Maar ja , tegenwoordig gebruiken die ook geen sneeuwschoenen meer maar sneeuwscooters. Vraag me af hoe ze dan eigenlijk zouden moeten heten
En negerzoenen mogen ook niet meer en moorkoppen moeten nu pese "Bossche bollen" heten . Om over Zwarte Piet maar te zwijgen .

Ad

Nog even en dan mag ik geen blanke meer zijn. Maak niet uit, ben al donker aan de binnenkant en later valt de buitenkant niet meer te onderscheiden

Saeftinghe schreef :
De titel doet toch anders klinken.. met name dat groene licht zou ik meer "belicht" willen zien ipv pro/contra windmolen.


Ik zou liever die 4 miljard (Tennet)subsidie die nodig is voor het transport terug te laten vloeien waar het vandaan komt. Zo kan ik mijn eigen hut energie neutraal maken.

Voor mij is daar absoluut niks mis mee al zou ik dat woord nooit gebruiken. Ik moest enkel denken aan mijn steigergenoot die van dit forum gekieperd werd omdat hij dat woord gebruikte.