Onderwerp: Navigatie

Philip schrijft:
Zie de link: www.deltavissers.nl/pdf/Bakenfrequenties.pdf

Groet D

beste reageerders,
allereerst hartelijk dank voor jullie reacties en suggesties. Gezien deze reacties en suggesties denk ik dat ik mijn vraag niet helemaal duidelijk geformuleerd heb:

zolang als ik met kan bedienen van middelen als peilingen (op kust of andere vaste objecten is het natuurlijk geen probleem om regelmatig de positie te bepalen en aan de hand daarvan eventueel mijn koersen te corrigeren. Varen op gegist bestek en het administreren daarvan is ook geen probleem, gaat zelfs in de meeste gevallen opvallend goed. Daar hoef ik dus niet een weekeindje naar de zeezeilers van Marken.

Het probleem (voor zover je daar van kunt spreken) is dat in sommige gevallen, met name als de kust niet meer te zien is en ik kruisend de stroom het ene rak dwars, en het andere rak bijna pal mee of tegen heb, dan blijkt er na het afleggen van zo'n 20 Nm dus na zo'n kleine 3 uur varen onnauwkeurigheid te ontstaan. Niet erg, want als je de kust nadert heb je weer herkenningspunten dus kun je weer corrigeren. Het ergert me alleen dat ik de onnauwkeurigheid niet kan uitbannen. Ik kan me voorstellen dat ik met het inschatten van drift een stuk onnauwkeurigheid introduceer maar alleen drift lijkt me niet de gehele afwijking te verklaren. ondanks het feit dat ik de SOG in het rak met stroom mee of tegen corrigeer, en dat ik COG met stroom dwars corigeer (gewoon door wiskundig vectoren op te tellen) lijkt ook hier een afwijking te ontstaan.

Opvallend is dat bij lange bezeilde rakken de afwijking altijd veel minder is. zowel in tijd als in positie.


Oh ja, met een gewoon log, dat goed gecallibreerd is heb ik v.w.b. de boatspeed (door het water) echt geen slechtere resultaten dan met een sleeplog.

Ik houd me nog steeds aanbevolen voor suggesties

xkipper schrijft:
lange bezeilde rakken stuur je op het kompas.
Aan de wind op de telltales (oid) neem ik aan.
En dus weet je dan je (gemiddelde) kompaskoers lang niet zo nauwkeurig.
Bovendien is de drift aan de wind veel groter dan op alle meer bezeilde koersen.
En ik geloof die 1 graad deviatie niet
groet
t

Capolavoro schrijft:
Het zou kunnen Capo, ik geloof wel dat je een compas kan compenseren binnen de graad. Meestal heb je daar een behoorlijke hoeveelheid weekijzer en of magneten voor nodig. Met een dergelijke hoeveelheid metaal bij je kompas in de buurt word deze erg traag en kan het bijvoorbeeld wel een minuut duren voordat hij enigszins goed aangeeft na het overstag gaan. De vraag is dus of je het wilt.

gr
Erik

Nog maar even een commentaar.
TKN is al eerder genoemd.
Nou weet ik niet od TKN nog net zo is als toen ik het deed in de 70er jaren maar als je dat examen goed aflegd en het boek goed doorleest weet je al heel wat!
Overigens behandelt TKN een paar dingen heelaas niet ( toen niet tenminste) en dat zijn bepaalde vormen van twee en vierstreeks peilingen met verzeiling op stroom. Ik hoop dat ik de goede benamingen gebruik want ik weet het ook niet meer.
Naast TKN zijn er nog wel wat boeken te vinden over de "klassieke" terristrische navigatie , vooral in de Duitse taal.
( omdat daar de vaarbewijs eisen veel zwaarder zijn!).
Overigens is het varen op Compas zelden nauwkeuriger als 5 graden.
Wie minder haalt zonder een tussentijdse plaatsbepaling verdient m.i. de Nobelprijs voor navigatie (als die er was). % graden lijkt trouwens veel maar de afwijking is dan na 100 mijl nog binnen (horizon)zichtafstand.
Ad

Decca schijnt nog in N-Amerika nog te werken. De meeste Rdf stations doen het niet meer. Maar belangerijke bakens doen het nog wel. (vliegvelden etc)

Xkipper ..... wat neem je voor drift aan correctie in graden?

nardus schrijft:Damn, moet ik dat ding weer uit de kliko halen

Beauty schrijft:
Beste Michel, Om de drift bij verschillende koersen te bepalen heb ik de volgende methode gekozen.

1 op stilstaand water optimale koers gekozen 35 graden app. en 22knt windspeed boatspeed 7.4 knt.
2 peiling gemaakt op de wal waar we uit zouden komen.
3 zonder te knijpen optimaal koersgehouden (sturen op windmeter)
4 na een tijdje peiling gemaakt op de wal.

op de kaart uitgezet en verschil gemeten. Drift onder deze condities c.a. 7 tot 8 graden. Onder andere condities echter steeds wisselende resultaten.

Bij de voorbereiding proberen we de wind zo goed mogelijk te voorspellen en kiezen we voor maximaal 55 graden true angle.
(bij app.wind 22knt/35gr en een SOG van 7.4 knt is true 16.5/50gr.

Heb voor verschillende relevante windspeed/boatspeed bij 35gr. een tabel gemaakt. (berekend www.sailingusa.info/true_wind_calculator.htm)

Hieruit blijkt 55gr. veilige aanname. Uit tochtjes naar Engeland en langs Belgische en Franse kust blijkt dit ook altijd te halen.
(jeugdzonde: bij reisvoorbereiding te optimistische hoogte)

xkipper schrijft:Oh ja, dit natuurlijk verschillende keren herhaald om effecten van windvariatie en shifts te ondervangen

xkipper schrijft:
dat is bij 20 kts wind true op een X99 natuurlijk lang niet hoog aan de wind.
Volgens Sailspeed doet een X99:

wind TWA speed
6---44,4----4,9
8---42,3----5,7
10--39,8----6,0
12--38,4----6,2
14--37,6----6,3
16--37,1----6,4
20--36,9----6,4

dus 55 is bijna 20 graden lager dan hoog aan de wind (bij 20 kts true wind). Blijkt ook wel uit je snelheid van 7,2 kts, die hoort meer bij die 55 graden.

Je gemeten drift van pakweg 8 graden bij 55 TWA is dan ook vast veel te weinig voor echt hoog aan de wind, dan wordt ie zomaar ruim boven de 10 graden.

groet
t

Capolavoro schrijft:

Hartelijk dank voor je antwoord en je tabel. Ik denk dat ik hier wel iets mee kan maar tegelijk dreig ik af te haken
Als ik met TWA 20-36.9 nog een boatspeed van 6.4 knt zou kunnen halen dan zou ik een AppWA van 28.2 gr. moeten sturen. Nou, ik zal eerlijk zijn, ik zal misschien wel niet zo'n goede stuurman zijn maar bij 32 gr. en wat golfslag houdt het bij mij (shorthanded) wel een beetje op.

xkipper schrijft:
dat klopt als een bus, Sailspeed zegt 28 AWA . (bij 20 kts wind, 24 graden bij 6 kts.

Weet je zeker dat je windmeter goed gecalibreerd is?
groet
t

Capolavoro schrijft:
Nee. Toen ik een paar jaar geleden mijn TackTick windset, log en diepteset aanschafte (Micronet MN-100) stond keurig hoe ik het log en de dieptemeter moest calibreren maar ook dat de windset van fabriekswege gecalibreerd was en geen aanpassing behoefde. Dat hebben we dus ook niet gedaan. overigens heeft de Tacktick-set al een hele hoop gedoe gegeven maar dat is eenander verhaal

Fouten in een gegist bestek zijn niet geheel uit te bannen, vandaar ook de benaming meest waarschijnlijke standplaats.
De truc is om vanuit je meest ongunstige waarschijnlijke standplaats toch die boei etc te vinden. (of tewel wat doe je als je positie (die je dus niet weet) niet overeenkomt met je vooraf berekende MWS. Hiervoor zijn wat trucjes (ooit in een ver, ver verleden geleerd en ondertussen ook weer vergeten, weggezakt) de meest bekende is toch wel om met je dieptemeter een dieptelijn van ca 10 m te volgen tot je een uiterton vind.

Blue Loeks Marine schrijft:
Gelukkig een bemoedigend antwoord. Wat zou eigenlijk een acceptabele afwijking zijn na, laten we zeggen 60 Nm??

De vaarbewijs examennorm is meen ik 1 graad, dat zou op 60 mijl ongeveer 1 mijl afwijking zijn. En da's op een op beton staande tafel in een vrij stabiel gelegen examenruimte al best een precies werkje om te behalen.

Dus aan boord, met "echte" cijfers en hier en daar een graadje afwijking in je peilingen erbij, zit je al gauw aan een mijl of drie zou ik zeggen...?

Nog nooit serieus over een langer stuk geprobeerd eigenlijk

Een acceptable afwijking als zodanig is niet te geven, dat hangt erg af van waar je bent. In een aanloop kan 5 mijl je inmiddels op de banken hebben gezet, op open zee minder problematisch.
Met 60 mijl heb je het al snel over 10 uur varen, zonder mogelijkheid je mws te controleren, en vergeet je dieptemeter niet, er is hoop zolang er water onder de kiel blijft.
Met astronavigatie vonden wij het al knap als we per dag ergens in de cirkel met 30nm radius zaten, maar de oceaan is groot...

Drift

Per Bft aan windkracht neem ik 0,2 NM per uur aan oppervlaktewater stroming en wel 10 graden ruimer inkomend dan de ware wind zelf. Bij een 5 bft wordt ik dus 1 NM in die richting weggezet na 1 uur varen.

Die correctie is naast de correctie van drift welke ik nodig heb om mijn kiel te kunnen laten werken. Die haal ik bv uit mijn hoek tussen mijn zog en hartlijn van het schip. Minder dan 10 graden is een uitzondering bij hoog aan de wind zeilen.

Deze drift is ook grofweg te berekenen. Er is een formule voor welke ik ooit op clubracer heb gevonden. Als je deze hebt heb je nog steeds niet de zijwaartse component van oppervlakte water en van de golven.

De golven komen dan in het spel. Als er lekker hobbel de bobbel gevaren kan worden en het er lekker soepel overheen gaat is er geen extra probleem. Worden er om de zoveel seconden klappen gemaakt waardoor ik stil val moet ik hier rekening mee houden. Of afvallen of mijn drifthoek verhogen.

Je totale drifthoek is met een GPS (incl misw) goed te meten. Na wat uurtjes onder verschillende omstandigheden op verschillende koersen heb je zo een rijtje voor je eigen schip op niet stromend water hoe groot de 3 factoren zijn.

Je zal niet de eerste zijn die het totaal van deze 3 factoren ziet afnemen als er 10 graden lager wordt gestuurd. Het gewin aan bootsnelheid weegt dan dus regelmatig op aan de extra mijlen die gemaakt moeten worden.

Of je de drift goed of te onnauwkeurig inschat kan ik niet zeggen. Daar zou ik eerst dat rijtje voor moeten samenstellen. Wellicht heb je er wat aan.

Gr michel

Zodra je met een jacht de kust uit het oog verliest en op gegist bestek verder vaart, is alle nauwkeurigheid schijn: je positie wordt dan niet voor niets een GIS genoemd.
De volgende zaken kun je op een jacht niet met voldoende precisie berekenen:

1. stroom op basis van een almanak of zeekaart
2. drift op basis van je zog
3. snelheid en verheid op basis van je log
4. gevaren kompaskoers

Het is goed dat je bij VBA en TKN dit wel met precisie leert, zodat je een zo goed mogelijke schatting kan maken, maar het is gewoon een kwestie van mazzel als je de Noordzee oversteekt en dan uitkomt bij de gewenste uiterton.
Niets mis mee, want zodra je weer een kust ziet, kun je weer peilingen maken om een MWS te bepalen.

Tijdens je oversteek kun je op zicht wel eens een ton onderscheiden, dan heb je een mooie MWS, maar normaliter heb je echt GPS nodig om onderweg je grondkoers te verbeteren.
Zowel de platte als de astro-navigatie zijn 'gemaakt' voor de grote zeeschepen, met professionele apparatuur en een ruime navigatietafel. Maar die kunnen ook niet meer zonder GPS en gebruiken Astro vooral om de GPS te checken.

Zucht, kon ik het mijn TKN-cursisten maar anders vertellen ... dat ze dankzij die kennis altijd op een paar meter nauwkeurig een GIS zouden hebben. Helaas, als ik op GIS oversteek naar Southwold, ben ik zeer tevreden als ik ergens tussen Harwich en Great Yarmouth uitkom. En met de GPS? Tsja, dat scheelt ook nog wel een mijltje als je stroom en/of drift hebt geschat.

Een gevonden algemene formule (waterverplaatsers) voor de berekening van drift:

Drifthoek = 169.79 *(hellingshoek/bootsnelheid (SOW) ^ 3 )

Bootsnelheid 6,5 knopen dan de drift bij 10, 20, 30 en 40 graden helling. Als de snelheid eruit kakt zie je dat direct terug in een hogere drifthoek. Rechtop zeilen met een lagere snelheid geeft dus vaak een hogere VMG door de kleinere drifthoek.

169.79 x (10/275) = 169.79 x 0.036 = 6 graden
169.79 x (20/275) = 169.79 x 0.073 = 12 graden
169.79 x (30/275) = 169.79 x 0.109 = 18 graden
169.79 x (40/275) = 169.79 x 0.145 = 24 graden

Schiet hier niet op in de zin van "ja maar mijn boot .... " Voor mij werkt ie, voor wie die niet werkt zijn er mogelijk andere. Heeft met rompvorm, kiel etc te maken.

20 graden helling heb ik met onze boot zo te pakken. Veel verder wil ik echter niet. Hier tel ik de oppervlakte water stroming in vector bij op (marginaal) en dan rekening houden met golven.

Die 12 graden drift bij 20 graden helling geeft ook een goede AOA op mijn kiel. Veel kleiner wil ik hem niet hebben maar ook niet veel groter.

My 2 cts

Houden we eigenlijk rekening met de hellingsfout?
Niet om bijdehand te zijn maar die was mij ook ontschoten.
Kan aardig oplopen.

Gr Michel