Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: de beginneling

Re: de beginneling 18 mrt 2013 19:40 #379999

In brouwershaven?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 18 mrt 2013 20:06 #380012

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
jhntravel schreef :
In brouwershaven?
Nee, Bommelse Gors
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 18 mrt 2013 20:10 #380016

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
Vaarbewijs 1? Ga ik gewoon doen, theoretische kennis in en om het water niet onverstandig.
Marifooncursus plus een mobiele apparaat erbij, moet kunnen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 18 mrt 2013 20:19 #380026

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Toen ik ging leren voor Klein vaarbewijs 1 (jaren geleden) kwam ik de avond voor het examen erachter dat je voor 5 gulden meer ook Klein vaarbewijs 2 kon halen. Ben toen 's-nachts flink aan het leren gegaan. Gaf de volgende dag een beetje gedoe, want het ging toch om Vb 1? Nee hoor, ik doe allebei in 1. Nog geslaagd ook.
Ik weet niet of dat nu nog zo is. Ik zie op sites dat voor beide onderdelen elk een dag theorie staat.
Even controleren dus. ;)
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 18 mrt 2013 20:52 #380044

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
Kan geen kwaad, ik ga het gewoon doen, de kosten en de dagen? Ach, even de korpschef lief in de ogen kijken. Kan ze ook een keer meezeilen, toch! Of valt dit onder de categorie omkoping.
Laatst bewerkt: 18 mrt 2013 20:52 door Edr. Reden: Foutieve tekst
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 18 mrt 2013 20:56 #380046

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Wellicht samen doen? Ter leeringh ende vermaeck?
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Laatst bewerkt: 18 mrt 2013 20:56 door Faran.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 19 mrt 2013 03:43 #380096

  • Armin
  • Armin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 193
Gefeliciteerd met je aankoop, veel zeilplezier!

Voor wat betreft het halen van het papiertje om de marifoon te bedienen kan ik je het SRC (ShortRangeCertificate) van harte aanbevelen.

Ik heb het gehaald bij aquaplanning.org/index.php/nl/src-marifoon-cursus maar wellicht zijn er meer aanbieders. Op diverse plaatsen in NL, dus ook in Fryslân! Was lekker praktijkgericht, van te voren 1x een boekje doorbladeren van een pagina of 60 met veel plaatjes, 1 dagje in praktijk oefenen en ter plekke examen doen, 2 weken later lag het papiertje in de brievenbus!

grt Armin

(en nee, ik heb geen aandelen! Was gewoon blij met mn keuze :P )
Laatst bewerkt: 19 mrt 2013 03:45 door Armin.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 19 mrt 2013 05:18 #380101

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15799
Faran schreef :
Toen ik ging leren voor Klein vaarbewijs 1 (jaren geleden) kwam ik de avond voor het examen erachter dat je voor 5 gulden meer ook Klein vaarbewijs 2 kon halen. Ben toen 's-nachts flink aan het leren gegaan. Gaf de volgende dag een beetje gedoe, want het ging toch om Vb 1? Nee hoor, ik doe allebei in 1. Nog geslaagd ook.
Ik weet niet of dat nu nog zo is. Ik zie op sites dat voor beide onderdelen elk een dag theorie staat.
Even controleren dus. ;)

Je kan nog steeds VB1 en VB2 tegelijk doen. Persoonlijk heb ik dat niet gedaan. Vond het heel wat zo bij elkaar.
Bij de ANWB kan je het boek kopen met examencd. Dat vond ik een hele goeie investering. Je kan dan wennen aan het systeem en de vraagstelling.
VB1 is dan allemaal niet zo ingewikkeld. VB2 is met de koerssommen wat ingewikkelder. Lekker doen!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 19 mrt 2013 06:12 #380107

  • H2O
  • H2O's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1303
koko schreef :
Faran schreef :
Toen ik ging leren voor Klein vaarbewijs 1 (jaren geleden) kwam ik de avond voor het examen erachter dat je voor 5 gulden meer ook Klein vaarbewijs 2 kon halen. Ben toen 's-nachts flink aan het leren gegaan. Gaf de volgende dag een beetje gedoe, want het ging toch om Vb 1? Nee hoor, ik doe allebei in 1. Nog geslaagd ook.
Ik weet niet of dat nu nog zo is. Ik zie op sites dat voor beide onderdelen elk een dag theorie staat.
Even controleren dus. ;)

Je kan nog steeds VB1 en VB2 tegelijk doen. Persoonlijk heb ik dat niet gedaan. Vond het heel wat zo bij elkaar.
Bij de ANWB kan je het boek kopen met examencd. Dat vond ik een hele goeie investering. Je kan dan wennen aan het systeem en de vraagstelling.
VB1 is dan allemaal niet zo ingewikkeld. VB2 is met de koerssommen wat ingewikkelder. Lekker doen!
Verschil met vroeger is dat je nu vb2 niet kan/mag doen voordat je vb1 hebt gehaald. Overigens valt hier en daar te lezen dat je slagingskans als je vb1 en 2 tegelijk doet aanzienlijk lager ligt. Maar daar moet je natuurlijk lak aan hebben :)

Koersberekeningen/navigatie en constructies vond ik juist het leukste onderdeel van vb2.

Jeroen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 19 mrt 2013 07:05 #380115

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15799
H2O schreef :
koko schreef :
Faran schreef :
Toen ik ging leren voor Klein vaarbewijs 1 (jaren geleden) kwam ik de avond voor het examen erachter dat je voor 5 gulden meer ook Klein vaarbewijs 2 kon halen. Ben toen 's-nachts flink aan het leren gegaan. Gaf de volgende dag een beetje gedoe, want het ging toch om Vb 1? Nee hoor, ik doe allebei in 1. Nog geslaagd ook.
Ik weet niet of dat nu nog zo is. Ik zie op sites dat voor beide onderdelen elk een dag theorie staat.
Even controleren dus. ;)

Je kan nog steeds VB1 en VB2 tegelijk doen. Persoonlijk heb ik dat niet gedaan. Vond het heel wat zo bij elkaar.
Bij de ANWB kan je het boek kopen met examencd. Dat vond ik een hele goeie investering. Je kan dan wennen aan het systeem en de vraagstelling.
VB1 is dan allemaal niet zo ingewikkeld. VB2 is met de koerssommen wat ingewikkelder. Lekker doen!
Verschil met vroeger is dat je nu vb2 niet kan/mag doen voordat je vb1 hebt gehaald. Overigens valt hier en daar te lezen dat je slagingskans als je vb1 en 2 tegelijk doet aanzienlijk lager ligt. Maar daar moet je natuurlijk lak aan hebben :)

Koersberekeningen/navigatie en constructies vond ik juist het leukste onderdeel van vb2.

Jeroen.

Ja, ik ook! Maar ook het moeilijkst.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 02:43 #388447

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
beste mensen,

Het is zover, de Varianta stond afgelopen weekend keurig op de werf, weleenswaar nog op de transporttrailer, maar één dezer dagen op de bok voor het schoonmaken en meer.

De boot aandachtiger bekeken en zag uiteraard dat ons nieuwe oudje her en der enige zorg nodig heeft. Wat wil je met de benaming Varianta 65.

De boot binnenkort goed schoonmaken, AF op het onderschip en dan voor het te water laten heb ik nog een crusiale vraag aan ervaringsdeskundigen.

Zoals jullie weten ben ik een volslagen leek in de wereld van al dat moois aan- op het water. Mijn ega daarentegen heeft in het verleden enige ervaring, maar daar is alles mee gezegd. Opnieuw leren en ervaren op gerenommeerde leeftijd is ons motto.


Vraag:
ik zoek eigenlijk iemand die mij, ons een beetje wegwijs wil maken in het optuigen van al dat moois, lijnen, fok, grootzeil, bestaging en veel meer nieuwe benamingen in het vakjargon dat als "muziek" in den oren klinkt, iemand die met plezier dit met ons wil delen. Priveberichten mag ook hoor. Ik hoor het graag.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 03:22 #388454

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15799
Waar ligt al dat moois?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 06:19 #388480

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
in het mooie Grou en heb vanmorgen heeééél vroeg van Koezt een welwillend aanbod ontvangen. Beloning? Och een Friesche BB, een oranjetaart of . . . noem het maar.
Fijn dat er mensen voor mensen zijn.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 08:20 #388514

  • ruud2
  • ruud2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 73
:P Daarom is dit forum ook zo populair, niets dan gezellige en leuke mensen die (meestal) wel weten waar ze het over hebben. Veel vaarplezier!
Ruud2.
ps. ik heb er veel aan gehad en van opgestoken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 08:41 #388517

H2O schreef :
koko schreef :
Faran schreef :
Toen ik ging leren voor Klein vaarbewijs 1 (jaren geleden) kwam ik de avond voor het examen erachter dat je voor 5 gulden meer ook Klein vaarbewijs 2 kon halen. Ben toen 's-nachts flink aan het leren gegaan. Gaf de volgende dag een beetje gedoe, want het ging toch om Vb 1? Nee hoor, ik doe allebei in 1. Nog geslaagd ook.
Ik weet niet of dat nu nog zo is. Ik zie op sites dat voor beide onderdelen elk een dag theorie staat.
Even controleren dus. ;)

Je kan nog steeds VB1 en VB2 tegelijk doen. Persoonlijk heb ik dat niet gedaan. Vond het heel wat zo bij elkaar.
Bij de ANWB kan je het boek kopen met examencd. Dat vond ik een hele goeie investering. Je kan dan wennen aan het systeem en de vraagstelling.
VB1 is dan allemaal niet zo ingewikkeld. VB2 is met de koerssommen wat ingewikkelder. Lekker doen!
Verschil met vroeger is dat je nu vb2 niet kan/mag doen voordat je vb1 hebt gehaald. Overigens valt hier en daar te lezen dat je slagingskans als je vb1 en 2 tegelijk doet aanzienlijk lager ligt. Maar daar moet je natuurlijk lak aan hebben :)

Koersberekeningen/navigatie en constructies vond ik juist het leukste onderdeel van vb2.

Jeroen.

VB1 en 2 samen schijnt tegenwoordig inderdaad erg lastig te zijn. Ik ken er een paar die er ook nogal moeite mee hebben... :ohmy:
Maar als ik zo eens naar de proefexamens kijk die er op internet te vinden zijn denk ik dat e.e.a. erg afhangt van je ervaring.
Als je zoals ikzelf nog uit het pre-pc tijdperk stat om over gps maar te zwijgen heb je voldoende ervaring in het koersrekenen en valt het reuze mee.
Ik had er zelf in ieder geval in 2005 ( als ik me goed herinner) totaal geen moeite mee na het cursusboek bestudeerd te hebben. Was destijds nodig omdat de goeie ouwe ICC verdween en ik dus voor o.a. de Duitse binnenwateren ineens een vaarbewijs moest hebben. :ohmy:
Wat wel belangrijk is is dat je wat afweet van meetkunde(trigoniometrie) want dat is toch wel erg handig om de verschillende bewerkingen ook te begrijpen en niet alleen domweg na te moeten apen.
Ik zou peroon;lijk nog altijd gaan voor 1 en 2 samen en dan maar wat langer leren.
Net als trouwens voor marifonie Basis én MarconB of SRC in een keer.
Als je dat niet doet krijg je er vast een keer spijt van want eenmaal begonnen met zeilen raak je eraan verslaafd en wil je uiteindelijk toch verder weg ;)
Ad
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 12:13 #388580

  • Proost
  • Proost's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10716
Tegenwoordig examens vereist, vroeger kreeg men het vaarbewijs als je kon aantonen dat je 5 jaar een speedboot had. Het kan niet anders of er zijn nog veel vaarbewijshouders die nog nooit een opleiding gehad hebben maar alleen vaarpraktijk. Ook totaal geen kennis van reglementen. Hetzelfde met de marifoon. Je kocht een en na installatie kwam iemand van de dienst en vroeg een keer op te roepen na de installatie goedgekeurd te hebben. Kreeg je korte tijd daarna je certificaat.
Als je maar geniet!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 12:18 #388583

  • H2O
  • H2O's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1303
Proost schreef :
Tegenwoordig examens vereist, vroeger kreeg men het vaarbewijs als je kon aantonen dat je 5 jaar een speedboot had. Het kan niet anders of er zijn nog veel vaarbewijshouders die nog nooit een opleiding gehad hebben maar alleen vaarpraktijk. Ook totaal geen kennis van reglementen. Hetzelfde met de marifoon. Je kocht een en na installatie kwam iemand van de dienst en vroeg een keer op te roepen na de installatie goedgekeurd te hebben. Kreeg je korte tijd daarna je certificaat.
Tijden veranderen, maar ik vind dat we het in Nederland nog relatief makkelijk hebben.

Jeroen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 16 apr 2013 16:01 #388645

H2O schreef :
Tijden veranderen, maar ik vind dat we het in Nederland nog relatief makkelijk hebben.
Inderdaad, als je kijkt wat ze hier in N-Amerika allemaal van je weten willen voordat je een "vaarbewijs" krijgt, of een marifoon certificaat...
Radar heb je hier gelukkig geen bedieningsbewijs/certificaat voor nodig.
In Nederland mag je tenimiste nog gewoon examen doen zonder eerst dagenlang in de schoolbanken te zitten.
Ik had al NL vaarbewijs en marifoon bewijsje, maar overschrijven naar Canadees kon niet, ik moets verplicht de volledige cursus volgen.
Terwijl ik voor mijn rijbewijs alleen maar een rondje door de stad met een examinator hoefde te rijden. na betaling van $35 heb je dan je rijbewijs...
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Laatst bewerkt: 16 apr 2013 16:03 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 07 mei 2013 07:47 #394150

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
ziezo,

de Varianta 65 ligt in het water, mast overeind (term?weet ik niet).
Wat is er allemaal aan voorafgegaan.

Vooraf bijzondere advies van Koezt op locatie gekregen mbt. onze Varianta, Koezt nogmaals Tige Tank en waarschijnlijk een mooie vakantie gehad?

- boot aan wal, uit het lood op de bok, verholpen;
- Deuk in de romp door 1 stempel, opnieuw opgebokt, geen zichtbare schade;
- onderwatertoilet gedemonteerd, tevens huiddoorvoeren "gepropt" en voorzien van Sikaflex boven en onderwaterspiegel.
- Afgespoten, geschuurd en nieuwe laag AF aangebracht;
- boot te water gelaten;
- met hulp en voor het eerst toezien hoe de bestaging in z'n werk gaat;
- vakjargon zit al aardig in mijn hoofd;
- dmv. maststrijk installatie mast opzetten (wat een techniek, wat een verademing);

En nu de zeilen.
Hiermee zou ik graag hulp van ervaringsdeskundigen willen hebben.
Wie o wie kan mij terzijde staan om al dat moois en in mijn ogen ingewikkelde materiaal ordenlijk op te tuigen?
Locatie van de boot is in Grou.
Laatst bewerkt: 07 mei 2013 10:15 door Edr. Reden: woordfout
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 07 mei 2013 08:05 #394155

  • Koezt
  • Koezt's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8145
Hallo Daudt,

Idd heerlijke vakantie gehad. Zelf ook veel geleerd, vooral mbt motormanoeuvres (sluis en box bij diverse windrichtingen en sterktes).
Wat betreft je zeilen:
Voor de mast zit een val voor de fok. Deze bevestig je aan de bovenkant van je fok (scherpste hoek). Je hebt een rolreef installatie. De voorkant (voorlijk) van je fok is daarom voorzien van een pees, die je door de gleuf van je rolreef trekt. Daarmee weet je ook wat de halshoek is. De halshoek van je fok zet je op de trommel van de rolreef.
Als je dan je fok hijst, en je draait de trommel, rolt de fok zich om je voorstagprofiel heen.
De overgebleven hoek is dan de schoothoek. Hieraan zet je je fokkeschoot. Knoop! deze met een paalsteek oid. Gebruik geen harp. Als je fok staat te klapperen en je moet erbij, is dit een garantie voor een stevige hoofdpijn!
Dus val aan de tophoek, pees in profiel en hijsen. Daarna halshoek op de trommel en oprollen.
Rol de fok eerst met de hand op, en zet daarna de bedieningslijn aan de trommel. Draai dan nog een paar slagen extra lijn op de trommel. Zet pas dan de schoot aan de fok.
Als je de fok oprolt met flink wind erin, rolt deze strakker op dan wanneer je het met de hand doet. Hierdoor heb je meer omwentelingen nodig van de trommel.
Schoten buiten de stagen langs door het oog op de rail richting je lieren. Zet er een 8-knoop op om te voorkomen dat ze losschieten.
Rolfok bedieningslijn gaat meestal door geleideblokje langs je railing naar achteren.

Grootzeil volgt...
Dehler Duetta 94 - Koezt
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 07 mei 2013 08:46 #394165

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
Hallo Koezt,

das mooi man, met de handleiding in de hand ga ik het donderdagochtend meteen uitproberen, dan is het lekker stil (denk ik) en een nat pak van de fok ach, dat overleven wij ook wel toch. Je hebt toen ook al gezegd, gewoon doen, hoor ik vaker op de werf dus de moed verzamelen en kijken wat er van komt en vragen en nog eens vragen.
Wordt vervolgd.Koezt schreef :
Hallo Daudt,

Idd heerlijke vakantie gehad. Zelf ook veel geleerd, vooral mbt motormanoeuvres (sluis en box bij diverse windrichtingen en sterktes).
Wat betreft je zeilen:
Voor de mast zit een val voor de fok. Deze bevestig je aan de bovenkant van je fok (scherpste hoek). Je hebt een rolreef installatie. De voorkant (voorlijk) van je fok is daarom voorzien van een pees, die je door de gleuf van je rolreef trekt. Daarmee weet je ook wat de halshoek is. De halshoek van je fok zet je op de trommel van de rolreef.
Als je dan je fok hijst, en je draait de trommel, rolt de fok zich om je voorstagprofiel heen.
De overgebleven hoek is dan de schoothoek. Hieraan zet je je fokkeschoot. Knoop! deze met een paalsteek oid. Gebruik geen harp. Als je fok staat te klapperen en je moet erbij, is dit een garantie voor een stevige hoofdpijn!
Dus val aan de tophoek, pees in profiel en hijsen. Daarna halshoek op de trommel en oprollen.
Rol de fok eerst met de hand op, en zet daarna de bedieningslijn aan de trommel. Draai dan nog een paar slagen extra lijn op de trommel. Zet pas dan de schoot aan de fok.
Als je de fok oprolt met flink wind erin, rolt deze strakker op dan wanneer je het met de hand doet. Hierdoor heb je meer omwentelingen nodig van de trommel.
Schoten buiten de stagen langs door het oog op de rail richting je lieren. Zet er een 8-knoop op om te voorkomen dat ze losschieten.
Rolfok bedieningslijn gaat meestal door geleideblokje langs je railing naar achteren.

Grootzeil volgt...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 07 mei 2013 09:00 #394170

  • trotti
  • trotti's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8184
let wel even op met het hijsen vand e fok in het profiel dat je dat een beetje geleid.
Als de fok een beetje wegwaait heb je kans dat die klem loopt.

als het te zwaar gaat, even een stukje terug, goed voor het profiel houden en weer verder hijsen.

Groeten,
Johnnie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 07 mei 2013 09:08 #394174

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
Ok, zal erop letten, beetje bij beetje leren we wat bij.trotti schreef :
let wel even op met het hijsen vand e fok in het profiel dat je dat een beetje geleid.
Als de fok een beetje wegwaait heb je kans dat die klem loopt.

als het te zwaar gaat, even een stukje terug, goed voor het profiel houden en weer verder hijsen.

Groeten,
Johnnie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 09 mei 2013 18:30 #395024

  • Edr
  • Edr's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 344
het is zover, de bb-motor is nagekeken en we stapten op de boot.
uitdraai van Koezt hoe de rolfok opgezet moet was voorbeeldig en uitgebreid. Hiervoor mijn dank.

. . . maar voor een leek zou ik graag iemand erbij willen hebben om samen met mij wegwijs willen maken in de praktijk om de fok en het grootzeil te hijsen. Misschien een "grootmeester" in de buurt van Grou?

Om toch het gevoel van de boot te beleven zijn we een stukje gaan varen.
Mooi weer en eigenlijk mooi wind om te zeilen. Dit komt later wel. De boot voelt goed aan, uit de box achteruit geen probleem, de bocht om geen probleem en zo zijn we rustig aan het varen voelen hoe het voelt was voor ons op dat moment het belangrijkste.

Dus . . . mijn oproep wie o wie . . .
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: de beginneling 09 mei 2013 18:56 #395035

  • La Mavare
  • La Mavare's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8680
Er zijn héééééééééééél veel zeilscholen in de buurt van Grou. ;)
instructeur zeezeilen en kielboot
les op eigen schip, deliveries
"De beste manier om iets te leren is er les in te geven." - Seneca, Romeins filosoof, staatsman en toneelschrijver - 5 v.C. 65 n.C.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.203 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl