Onderwerp: Het begrip"schade eigen gebrek" in een verzekering

is er al een verzekerings expert bij geweest? en zo ja

Al over nagedacht om een second opinion te doen met bijvoorbeeld een door jou zelf ingeschakede partij?

Waarschijnlijk wordt die second opinion ook gewoon vergoed door de verzekeraar.

Ik heb goede ervaringen met Selles & Van Dijk (www.sellesvandijkexperts.nl/)

De afhandeling van mijn gestolen buitenboordmotor is zeer voorspoedig afgehandeld dankzij hun gedetailleerde rapport.

maar hoe kan je mast overboord gaan als je verstaging nog heel is?

Eigen gebrek wil zeggen (als ik het goed begrepen heb): het ding zelf is stuk. In dit geval is de mast dus gebroken/geknakt, daardoor is ie naar beneden gekomen met alle gevolgen van dien.

Mast stuk = eigen gebrek
Schade aan dek = gevolgschade

Verzekeraar sluit in deze polis gevolgschade door eigen gebrek uit behalve bij brand, ontploffing, stranding, aanvaring. Je mast is dus sowieso niet gedekt, maar omdat je boot niet ontploft of verbrand is mag je de andere schade ook zelf oplossen.

Heel vervelend voor je, rsv! Als je denkt dat je ergens voor gedekt bent en het blijkt niet zo te zijn, voelt dat altijd heel erg onrechtvaardig. Goed dat je het hier even deelt, ik ga vanavond mijn polis maar eens nalopen op dit onderwerp.

roozeboos schreef :
Dat kan heel goed. Als een mast bijvoorbeeld voor lange tijd (extreem)heeft staan te pompen kan een profiel het begeven zonder dat daarvoor een breuk in de verstaging noodzakelijk is. Indirect heeft het dan natuurlijk wel weer met de (spanning op de) verstaging te maken.

rsv schreef :
Je hebt dit ondertekend, dus van de verzekering zul je niks krijgen. Daarom moet je echt alles lezen en begrijpen. Maar goed. Wat nu?

Ik heb eens een forumdiscussie meegemaakt met oa deze meneer:

www.linkedin.com/pub/roelof-radstaake/7a/4ab/114
www.nationaleschadecoach.nl/index.html

Hij was schadeexpert bij Unigarant en is uit onvrede met het beleid de andere kant gaan opzoeken. Misschien kan hij wat voor je doen.

Maar als ik het zo lees, is de plek waar je moet wezen de agent. Dat je het op papier hebt helpt. Bel eens een advocatenkantoor.

En inderdaad: goede tip: ik heb mijn verzekeringsvoorwaarden er meteen bij gepakt. Daar staat dit goed in: Eigengebrek zelf is niet verzekerd, maar de gevolgschade wel. Meestal gaat het dan om een splitpen of een terminal die niet verzekerd is. Maar goed. Daar ben jij niet mee geholpen.

toch vind ik het een vreemd begrip.

alsof een mast spontaan scheurt..

als er een spanning in gekomen door het pompen van de mast of omdat de hele handel veel te strak gestaan heeft is kan het uiteraard gebeuren dat hij breekt.

dan ligt de oorzaak toch echt niet in de gebroken mast.

ik snap het wel hoor dat de verzekering het hier op gooit, maar juist hier begint het onderzoek van de schade expert. hoe heeft het er toe kunnen komen dat de mast gescheurt is?

kortom ik denk dat een eigen schade expert er op zetten best nog wel eens interessant kan zijn.

Een veel gebruikte definitie van eigen gebrek in een pleziervaartuig verzekering is:

eigen gebrek, zijnde een minderwaardige eigenschap in of van het vaartuig of enig onderdeel daarvan, die vaartuigen en onderdelen van dezelfde soort niet behoren te hebben.

Bij een mast kan dit b.v. houtrot of metaalmoeheid zijn.

Zie voor een uitleg van de diverse verzekeringscontracten b.v. Hof Amsterdam te vinden op internet onder nummer ecli:nl:ghams:2012:bv8189

maar is een zwakte in een geextrudeert aluminium profiel per definitie metaalmoeheid?

had het er ook in gekomen als de spanning op de stagen en de aangrijp punten allemaal goed waren geweest?

En stonden die punten goed aangespannen op het moment van breken? wie heeft deze verstaging gespannen? is dit nog recentelijk gecontroleerd?

Allemaal vragen die niet simpel te beantwoorden zijn zonder een grondig/deskundig onderzoek die begint bij de mast.

enkel komen met de mededeling dat de breuklijnen vers zijn zegt helemaal niets. er is veel meer aan te zien.

Een brosse breuk bijvoorbeeld kan erg goed wijzen op metaalmoeheid.

Maar een taaie breuk heeft een heel andere reden. dat is echt overbelasting van het materiaal

Het verschil is duidelijk te herkennen, een brosse breuk kan zo op elkaar gezet worden, een taaie breuk niet omdat het oppervlak vervormd is.

dit heet breukleer.

een expert kan aan de breukrand de oorzaak redelijk inschatten en met indicator vloeistoffen ook verdere haarscheuren in het mastprofiel aantonen.

www.technolit.nl/App/WebObject...proef-spray-set.html

de som hiervan samen is de conclusie,

als er een voornamelijk taaie breuk is en verder geen of minimaal haarscheuren gevonden zijn die de structuur nooit genoeg hebben kunnen verzwakken kan dit logischerwijs dus nooit aan je toe te rekenen zijn omdat er nooit enige indicatie geweest kan zijn dat de mast op breken stond. in dat geval horen ze gewoon uit te keren.

net even mijn huysman-polis genomen.
In artikel 3.3§4 staat bij "eigen gebrek vaartuig" de laatste paragraaf:

Schade als gevolg van een eigen gebrek wordt vergoed op voorwaarde dat het eigen gebrek niet bekend was - or redelijkerwijs bekend kon zijn - bij de verzekeringsnemer/belanghebbende(n) en voorts geen sprake is van een in artikel 4.4 of 4.5 omschreven, uitgesloten schade.

artikel 4.4 gaat over niet hechtende verflaag / delaminatie
artikel 4.5 gaat over slijtage en andere geleidelijke inwerkende omstandigheden.

Dat zegt:
Deze uitsluiting heeft betrekking op:
- schade bestaande uit gevolgen van slijtage, behalve wanneer als direct gevolg van de slijtage sprake is van brand, ontploffing of aanvaring;
- schade die bestaat uit of het gevolg is van de (geleidelijke) inwerking van vocht, lucht of een bodem-, lucht- of waterverontreiniging; deze uitsluiting geldt niet voor de inwerking van een plotseling opgetreden bodem-, lucht- of waterverontreiniging en de verzekerde de inwerking daarvan op het vaartuig (en op eventuele andere verzekerde zaken) redelijkerwijs niet heeft kunnen voorkomen;
- het verteren/aantasten van metaal door galvanische corrosie of elektrolyse

Het Clausuleblad waarvan je spreekt zit er bij mij nergens bij en worden enkel nog clausules toegevoegd volgens T 084 (zeedekking) maar dat zijn gewoon coordinaten tot waar wij verzekerd zijn ...
Heb je soms een beperkte omnium ofzo?
Want ik denk (voor zover ik die tekstjes versta) dat op basis hiervan, ze toch zouden moeten uitkeren, of zie ik dat verkeerd?

Als rvs zijn polis goed citeert is directe schade voor eigen gebrek uitgesloten, maar vervolgschade als dat eigen gebreke een ontploffing, brand of aanvaring veroorzaakt wel gedekt. (maar daar ging het hier niet om begreep ik)

Het is heel goed mogelijk dat hij dit juist citeert, want afhankelijk van de premie en de voorwaarden zijn er varianten van verzekeringen waarin eigen gebrek wel of niet is meeverzekerd.

Als eigen gebrek wel is uitgesloten, dan is de kernvraag of de schade veroorzaakt is door een "van buiten komende oorzaak" of door "eigen gebrek".

Verzekeraars beogen hiermee o.a. schade als gevolg van aanwezige productiefouten en slijtage uit te sluiten.

Een onderzoek naar de oorzaak van de breuk is dus van belang. De verzekeraar kan m.i. niet volstaan met te stellen dat de schade het gevolg is van een eigen gebrek. Hij moet ook aangeven waaruit dit blijkt en wat het gebrek is.

hypervisor schreef :
Hyper, Hoewel ik je redenatie kan volgen en je daar in technische zin volstrekt gelijk in hebt, denk ik niet dat de verzekeraar daar gevoelig voor is, en van een rechter vraag ik het me ook af.

Maar in het geval van rsv doet het helemaal niet ter zake: zijn "eigen gebrek" clausule is nog veel ruimer geformuleerd dan waar je vanuit gaat. Pech voor hem. Denk ik.

Iig moet hij nu zeer deskundige begeleiding zoeken wil hij niet zijn juridische glazen helemaal ingooien.

Bovendien heeft hij hopelijk zijn kapotte spullen nog. Ik neem aan dat er binnen dit forum voldoende kennis aanwezig is om een leuk rapportje in elkaar te tikken.

Ik vind het wel erg gemakkelijk om maar te roepen dat de verzekeraar moet betalen.

Als eigen gebrek is uitgesloten is dat ook in de premie begrepen, en moet schade voor eigen gebrek ook niet worden vergoed. Gewone slijtage en gebrek aan onderhoud zijn ook niet meeverzekerd.

Het belangrijkste wat eerst dient te gebeuren is de technische oorzaak van de schade vaststellen. (daarvoor hoeft de juridische vraag of het eigen gebrek is helemaal niet gesteld te worden) Eerst de technische feiten vaststellen en aan de hand daarvan beoordelen of de schade het gevolg is van een eigen gebrek in de zin van die specifieke polis. (want eigen gebrek kan in elke polis anders gedefinieerd worden.) Wat mij betreft niet direct schelden op de verzekeraar.

nee hoor volgens mij niet Joop66 want de clausule is deze:

er moet dus aangetoond worden dat je er niets tegen hebt kunnen doen om dit probleem te voorkomen omdat er geen enkel probleem of gebrek aan onderhoud te constateren is waar je aan had kunnen zien of wat er aan had kunnen bijdragen dat dit zou kunnen gebeuren.

en als een beëdigd expert dat in zijn rapport zet kan geen rechter daar meer iets aan veranderen tenzij er extra expertise door de tegenpartij op gezet wordt. maar de kans dat daar wat anders uit komt is heel erg klein.

mocht je dus bij de rechtbank staan dan is het appeltje eitje. gewoon het dossier van de beëdigd expert aanvoeren als bewijsstuk en de rechter gooit een streep door die hele clausule, er is immers geen eigen gebrek aan te tonen.

dit is ook de reden dat ik hem doorverwijs naar een beëdigd expert...

want wij hier op het forum kunnen een leuk verhaaltje of dossiertje typen maar we zijn geen beëdigde experts.

en nee er staat of wordt nergens gezegd dat de verzekeraar maar moet uit betalen, alleen dat er niet genoeg onderzoek gedaan naar de oorzaak van de breuk.

wanneer dat wel gedaan is en er zijn duidelijk haarscheuren te vinden waarmee metaal moeheid aantoonbaar te maken is dan heeft de verzekering een duidelijk punt om niet op uit te keren.

maar wanneer er geen enkele aanleiding constateerbaar is dan zullen ze wel degelijk moeten betalen.

Behalve het zeer terechte advies om een expert in te schakelen teneinde de technische oorzaak vast te stellen is bovenstaande bijdrage echt onjuist.

Voor eigen gebrek is niet zo relevant of je er iets aan had kunnen doen. Dat geldt wel voor eigen schuld. Bij eigen gebrek gaat het om "een minderwaardige eigenschap in of van het vaartuig of enig onderdeel daarvan, die vaartuigen en onderdelen van dezelfde soort niet behoren te hebben."

De schade ontstaat dus door die minderwaardig eigenschap en niet door een van buiten komende oorzaak.

De kern van het probleem bij uitsluitingen van eigen gebrek is de vraag of de schade al dan niet door een van buitenkomende oorzaak is ontstaan.

daarmee geef je exact aan op basis waarvan ik juist op maak dat dit wel degelijk de sleutel is in dit verhaal.

als er geen enkel probleem of gebrek verder aan te tonen is kan er niet van minderwaardige eigenschappen gesproken worden. en kan je niet anders dan concluderen dat het dus wel van buiten moet komen.

daarmee werp je de hele clausule omver

vanpupi schreef :
Die clausule staan op een ander bundeltje.Dit zou standaart zijn bij oudere schepen..Bij de polis van mijn zeilmaat zit dit er ook niet bij.Maar zijn schip is jonger.
Ik heb er ook een advocaat op gezet.In eerste instantie gaf hij veel kans ,maar na een week ineens niet meer daar het moeilijk te bewijzen is.Zijn rekening volgt nog vrees ik.

Maar ik plaats de info hier niet om mijn gelijk te zoeken,want dit werkt alleen maar frustratie en ongeloof bij mij op.
Ik wil enkel jullie waarschuwen zodat jullie zoiets ook niet hoeven mee te maken.

Mijn nieuwe polis bij de Europeesche staat het wel duidelijk in vermeld.

Solo schreef :
Dit dacht mijn advocaat ook.Niet dus..

Mocht je je "oude" zeiltjes nog kwijt willen

Zonder gekkigheid, erg trieste zaak en geen enkele zeiler wil dat meemaken. Hopen op een goede afloop

Wie geeft aan dat het niet zo is?

De kantonrechter bij wie het voor is gekomen is of de verzekering?

In geval van de verzekering zou ik er niet te veel waarde aan hechten.

De rechter is uiteindelijk de handhaver van de wet waar de clausule onder opgesteld is.

ik zou dan ook met een andere advocaat gaan praten, eentje die wel verstand heeft van verzekeren.

Zoal lezend denk ik dat er weinig kans is op een andere uitslag bij een kantonrechter. Er is geen duidelijke oorzaak vastgesteld, maar de mast is gebroken. Hoe duidelijk wil je een eigen gebrek nog aan getoond hebben?

Uiteraard kun je er een heel arsenaal aan onderzoeken (TNO),experts en advocaten op los laten. Mag je allemaal eerst zelf betalen, en kans dat je die kosten volledig vergoed krijgt, is ook niet groot.

Mijn advies in dit soort zaken is meestal na een (gratis) intake. Lang gevecht, weinig kans op positieve uitslag, maar zeker goed voor mijn omzet. Dus als u het wilt, dan gaan we ervoor, maar vooruit betalen svp. Brengt meestal wel wat realiteitszin bij de vraagsteller.

En beedigde experts bestaan er sinds 2002 niet meer, het is een vrij beroep, in Nederland althans. (nog wel).

"Er is geen duidelijke oorzaak vastgesteld, maar de mast is gebroken"

Ik wil bij die uitspraak vooral graag weten hoe je het op schade eigen gebrek wil gooien, een gebrek is er althans niet gevonden. er is namelijk geen duidelijke oorzaak vast gesteld

hoe is die mast dan gebroken? vertel het me maar... blijkbaar was het materiaal sterk genoeg, was er geen sprake van metaalmoeheid en hebben andere factoren het ook niet veroorzaakt.

en juist daarvoor zou ik jou inhuren om hier duidelijkheid in te stellen. daar ben jij de aangewezen specialist voor of niet?

wat ben ik blij dat in mijn verzekering de second opinion gewoon gedekt is. net als dat mijn juridische kosten ook gedekt zijn.

maar als jezelf expert noemen tegenwoordig een vrij beroep is dan kan ik mezelf dus ook als expert benoemen op vlakken die ik voor mijn vakgebied uit kan voeren of waar ik de papieren voor heb.

Hoe vreemd ik het ook vind, dan hoeven we geen partijen als Blue Loeks Marine voor in te huren. jammer, weer een vakgebied ten gronde gericht maar voor ons wel erg gunstig en waarschijnlijk een stuk goedkoper in deze zaak.

Elke HBO-er met een technische opleiding waarbreukleer in zit of waar het als specialisatie bij zit, of iedereen die een certificaat van een behaalde cursus waar het in zitkan tonen kan dit voor me in rapportvorm zetten.

Dat zal de kantonrechter dus ook gewoon mee moeten nemen in de uitspraak.
en lang gevecht... hoe grondiger je het voorbereid.. dus hoe completer je het aan bied hoe korter het gevecht.

Hoe meer je zelf mag doen om iets aan te tonen hoe goedkoper het uitpakt. Niet dat dat uit maakt als je het gewoon wint....

Ik kan niet wachten tot mijn mast er spontaan af breekt zonder enige aantoonbare reden en er verder ook echt helemaal niks aan te constateren is. dat houdt in dat de oorzaak niet door een interne fout komt, en dus extern moet zijn. waarmee het gelijk indirecte schade betreft.

daarmee is de schade dus gewoon gedekt volgens dezelfde clausule.

Het lijkt mij stiekem best wel een leuke zaak om mijn tanden echt in te zetten. En als er inderdaad niets te constateren is verder dan het gegeven dat de mast gebroken is dan weet ik zeker dat ik hem nog win ook.

dat zou dus mijn eerste stap zijn, en dan zou ik de hele zaak opnieuw ter beoordeling aan de schade experts van de verzekering zelf aanbieden.

gewoon eens kijken waar ze dan mee komen..

daarna is de kanton rechter de juiste weg om het voor te leggen. en daarvan kan ik nu al zeggen dat die me gelijk gaat geven.

nogmaals zonder aantoonbare reden kan er nooit sprake zijn van eigen gebrek. dat is namelijk niet vast gesteld en de eigen rapportages zullen dat feit versterken.

Hey RSV,
Bedankt voor de waarschuwing! Ik ga mijn eigen polis eens checken.
Succes en sterkte met de reparaties.

Hoe waren de weersomstandigheden eigenlijk? Rukwinden?

In Nederland hoef je voor een procedure bij het kantongerecht niet bijgestaan te worden door een advocaat, scheelt dus ook weer in de kosten. Alhoewel een rechtsbijstand verzekering wel aan te raden is.

De rechter zal de motiveringen aanhoren, maar mag daar verder niets aan mogen toevoegen.
Ie je moet zelf de bewijsvoering en argumentatie aanvoeren.
Een tegenpartij zal daar dan weerwoord op geven.
In dit geval zal de rechter wellicht een poging tot bemiddeling doen en partijen even de gang op sturen om er onderling uit te komen.
Lukt dat niet, dan wordt er een gerechtsdeskundige benoemd door de rechter (en die hebben wel accredatie) die zich over de zaak gaat buigen en de rechter adviseert. De rechter is nl echt geen techneut. Dat is dus de persoon die overtuigd moet worden, niet de rechter.

In een eerder stadium zou er al een derde expert geweest kunnen zijn, die beide partijen onderling benoemen, dus verzekeraar en verzekerde.

Kosten veelal op basis ongelijk, en voor een gerechtelijke procedure.

En dat brengt direct ook de vraag naar voren. Wat is het uit te keren schadebedrag? Wat zijn de verdere polisvoorwaarden.
In geval van het veel voorkomend oud voor nieuw aftrek, zal het uit te keren schade bedrag van een 25 jaar oude mast toch minimaal zijn, als je de zaak al wint.

Mijn advies, inventariseer verwachtingen en beoordeel deze op realiteit, haalbaarheid en te maken kosten en opbrengst alvorens een lang, veelal als negatief ervaren, traject in te gaan.

Vooraf goed een polis lezen bij afsluiten verzekering kan een hoop teleurstelling voorkomen in geval van schade, en dat is denk ik ook precies wat TS heeft beoogd.

Hi blue looks marine,
Dat is ( of lijkt) een reactie die geheel anders is dan je voorgaande post. Waarom denk je nu wel dat er wat te halen zou zijn met een rechtsgang?