Onderwerp: Stuurautomaat, wat een vertrouwen...

Hier speeltje van 12 ton in de kraan gewogen.
Daarin zit een autohelm onderdeks, type 1 linear drive met een 300 computer en st6000 bediening.
Tot 4 betrouwbaar op alle koersen. Boven 4 enkel aan en halve wind. Ruim tot voor de wind, niks mee aan te vangen, zelfs niet in meest corrigerende stand.

Als je lang wil varen, bespaar niet op een goede overbemeten autopilot.

Wij hebben een Raymarine ST 2000. Heeft het tot nu toe prima gedaan, we zullen hem eens wat vaker uit zijn houdertje halen.



(wat ik begrepen heb, heeft Euros zonder stuurautomaat op de Lichtekooi naar de Azoren gevaren. Het kán dus wel, een lange tocht op de hand)

Dat was met een team van 3 op de terugweg. Kapotte billen, zere ruggen en pijnlijke knieën was het resultaat van het vele stilzitten. Windvaanzelfstuur zou wel meegaan, maar dat was een zelfbedacht bouwwerk van een lid en heeft nooit gewerkt...

De E22 stuurt ontzettend lekker vind ik, een ST2000 zou daar, ook in mindere omstandigheden, geen enkel probleem mee moeten hebben. Gewoon proberen - je zit er toch vlakbij als er iets geks zou gebeuren!

wilweg schreef :
Aan de wind (naar de Azoren zal dat lang het geval zijn, waarschijnlijk) en met een constante windkracht, kan een boot soms zo worden uitgebalanceerd dat een touwtje op de helmstok, dat oploeven tegengaat, voldoende is om de boot urenlang één koers te laten sturen.
Op mijn vorige boot kon ik de helmstok in verschillende standen vastzetten. Af en toe lukte het om de boot aan de wind zo uit te balanceren. Soms in de vorm van heel langzaam oploeven. Zodra de boot iets te hoog komt en de zeilen nèt hun grootste effectiviteit verliezen, viel de boot automatisch iets af, om weer vrolijk verder te zeilen, zonder noemenswaardig snelheidsverlies. Dat herhaalde zich eindeloos.

Maar zodra je dan op die 22-voeter jezelf verplaatste, veranderde ook de trim en moest er toch even gecorrigeerd worden. Nadeel van een kleine boot..

--
stegman

Nachtvlinder schreef :

Zeker!

Heb zelf nog geen stuurautomaat. Komt er wel in....vandaar mijn interesse in dit draadje.

Vraag......
Ik lees over het algemeen dat men stuurautomaten boven 5Bf niet meer betrouwbaar acht.
Klopt dat ook voor de nieuwste generatie zoals die Raymarine Evolutions?
In mijn geval zou ik ondedeks iets willen (laten) installeren.

Vinni

Vinni schreef :
Ik geloof dat roberteb in het voorgaande al een antwoord op je vraag heeft gegeven.

--
stegman

Er zijn (waren) ook rahteons zonder kogelkringloop die door de helmstok bewogen konden worden. Ik heb er nog ergens één liggen.
De reden dus dat je ze niet kunt gebruiken om de helmstok vast te zetten en ze dus altijd stroom blijven gebruiken.

Ik had op zeker moment 5 defecte Rathyons liggen.
"Kun jij er nog wat mee?" was dan de vraag en ze kochten gewoon weer zo´n Rathyon, want dan hoefden ze geen andere stekker te plaatsen!!!!!
En een tijdje later lag het ding weer in mijn rommeldoos.

Van die 5 heb ik er weer 2 werkend kunnen maken. Één ervan moet nog ergens in de rommelbak liggen.
Een Simrad 20 zit al zo´n 15 jaar permanenet op z´n plaats heeft nog nooit het geringste probleem gegeven.

Bootgewicht heeft zeer weinig met de automaat te maken.
Een kind, of heel klein mensje kan toch ook die helmstok bedienen.
De duurdere/grotere zijn wel wat sterker, dus sneller en hebben wat meer electronische mogelijkheden, wat het prijsverschil verklaard.

Wanneer een helmstok zoveel tegendruk geeft is er iets anders mis, te veel zeil of een onjuist gebalanceerd roer of zo.

Nachtvlinder schreef : Ik neem aan dat je met 'helmstokautomaat' de all-in-one apparaten zoals de ST-2000+. Die bevatten inderdaad niet al te veel intelligentie. Maar de helmstokautomaten met onderdekse stuurcomputer, zoals de nieuwste Raymarine Evolution tillerpilots, sturen toch echt aanzienlijk beter. Ik heb er in lastige omstandigheden, zelfs voor een mens, mee gevaren en de automaat gaf daar geen krimp. Om alle helmstokautomaten dus over één kam te scheren is wat te kort door de bocht. Wat niet wegneemt dat áls je de mogelijkheden hebt om een onderdekse drive te installeren, dit inderdaad te prefereren is.

Voor meer info en een filmpje, zie deze link

vanpupi schreef :
Misschien een gyro toevoegen? Dat maakt een groot verschil bij dat type automaat. Als je een beetje Google't of hier op het forum zoekt zie je hoe je gemakkelijk een gyro voor een modelhelikopter van een paar tientjes erop kunt solderen en dan een poor-mans-300G hebt..

Eerste automaat zit er dus al 26 jaar op. Is een keer gerepareerd (de computer).
Is autohelm 2000 denk ik, onderdeks op kwadrant.
Is altijd op te vertrouwen mits goed gereefd/getrimd. Minder met golven van achter (brede comforttainerkont) maar voor de (sterke) wind heeft ook de stuurman het druk als grootzeil nog staat.
Bootje heeft meer mijlen op automaat dan met stuurman gemaakt.
Kompas en dus automaat maken een slinger als je over/onder elektrakabel vaart of vlak langs damwand of schip.
Apparaat past zich aan aan omstandigheden door meer of minder uitslag te geven.
Kom je na ruig tochtje in de haven en vaar je volgende dag op de motor weg zal hij fors slingeren omdat hij de ruige omstandigheden onthouden heeft maar dat is na paar minuten weer bijgeleerd

Dat heb ik ook met mijn Simrad TP10, als ik hem op zee heb gebruikt, heeft hij de eerste keer op het Marker/Ijsselmeer wat moeite met koers houden. Hij mist de deining, denk ik. Na een tijdje ¨snapt¨ hij de Ijsselmeergolfjes weer..
Betaalbare stuurautomaat voor kleine bootjes. Hij doet het op mijn boot prima, zolang ik wat zeilvoering betreft daar een beetje rekening mee houd. Tot 6-7bft doet hij het prima, ook op ruime koersen, onder alleen genua, halfwinder of klein fokje. Met het grootzeil erbij trekt hij het niet..
Stroomverbruik valt erg mee! Ik heb er eens een multimeter tussen gezet, kortstondige pieken van 1-1,5 ampere, maar gemiddeld zo rond de 0,3 ampere. Simrad geeft 0,5ampere op als (gemiddeld?) verbruik, maar mijn bootje stuurt eigenlijk onder alle omstandigheden heel licht. Met de zeiltrim valt hier vaak ook nog wel wat winst te behalen.
Klein probleempje mee gehad vorig jaar: www.zeilersforum.nl/index.php/...d-tp10-stuurautomaat maar dat is verholpen, hij heeft tot nu toe zachtjes knorrend z´n werk prima gedaan.
Ik vertrouw er helemaal op, ik zeil eigenlijk zelden zonder..

Martijn

lodewijk stegman schreef :
Hier een filmpje, de Raymarine Evolution aan het werk tijdens SSR2014. De mode stond op Performance, vrij veel snelle/korte roer uitslagen...

vimeo.com/112562807

De golfhoogte beetje moeilijk te zien, maar in het begin van het filmpje 'hoor' je een klap..

Hier een overzicht van de SSR2014... Op 03:50 zie je mij op de voorgrond, achtergrond andere Etap 22... vanaf 04:10 zie je een stukje wat zij hebben gefilmd, nadat ze besloten om terug te keren.

vimeo.com/107912919

De Evolution werkt niet met een fluxgate, maar met sensoren... Hoe je automaat stuur ligt natuurlijk ook aan je zeiltrim..

/Robert

Mooi filmpje......heenreis wel veel wind zo te zien.
Enne....."Goh wat zijn die lelijk zeg!"

Mijn bootje is echter wel wat groter en zwaarder....ook met stuurwiel.
34ft...6800 kg netto. Dat zel dus wel een heel ander systeem worden.

Vinni

FMJ schreef :
Ah wist niet eens dat dat kon.
Ik heb de ballen verstand van elektronica solderen.
Nu zit er enkel een fluxgate op, maar zijn die gyro's nog origineel te krijgen of kosten die stukken van mensen?

Ja, de small Shipsrace 5 juni dit jaar stond er forse wind en golf. Ze beweren tussen bft7 en 8 en uit W, later WZW.
Golven waren vrij gemeen want tamelijk hoog en soms veel dwarser inkomend.
Mijn RM SPX-5 met Maretron rategyro kompas en GP (heavy duty) drive trok die omstandigheden goed qua kracht, doch ik heb toen toch besloten om op de hand te gaan sturen. Dit omdat m'n bootje "erg snel" voer (6,5kts) en de automaat niet zo goede uitkijk heeft als ikzelf. Door goed naar golven te kijken kon ik de ergste dwarsinkomende torens ontwijken en een snellere koers varen.
Overigens: als het geen wedstrijdje was geweest was ik òf niet uitgevaren òf nog conservatiever gereefd òf een andere koers gaan voorliggen: normaal is m'n motto immers "rust voor alles". De niet zo conservatieve instelling nu leidde er wel toe dat ik opnieuw de small shops race won voor de derde keer achter elkaar. (Schepte hij op, maar alles in bewondering voor m'n kleine bootje)
Je kunt in al m'n YouTube's (zie signature hieronder) wel m'n stuurautomaat z'n werk zien doen. Allerlei windsnelheden, regelmatig bft6, soms 7 met alle windrichtingen, ook ruim en voor de wind.
De reden dat ik de autopilot zo vaak film is omdat je in je eentje filmend van binnenuit eigenlijk niet veel anders te filmen hebt..

Vinni schreef : Even een Ev-100 als uitgangspunt, vergeleken met zijn voorgangers:
- beter in de zin van betere sensoren en algoritme waardoor ie beter stuurt: ja
- beter in de zin van kracht / hand-overtime en robuustheid: nee
Want voor dat deel gebruikt de Evo zover ik weet dezelfde drive voorheen bij de spx en st4000 en st4000+. Met alle voordelen, beperkingen en nadelen van dien.

Als ik problemen met mijn st4000+ meot benoemen, is het vooral de robuustheid. Die vind ik gewoon matig voor zo'n duur ding. En dat belemmert mij nou net in het kopen van de Evo met bovendekse drive. Met de computer ben ik best tevreden op een getrimde boot, zelfs in gevoeligheid stand 1. En overhead time heb ik ook nog niet veel over te klagen. Wel over het fragielheid en ontwerp van de tiller. Toch maar doorsparen voor iets onderdeks want dat puntje gaat een vergelijkbare EVO niet vanzelf verhelpen.

En daar ligt ook mijn twijfels over vertrouwen. Ik ben gewoon bang dat het een keer stuk gaat. Dat is me al een keer gebeurt (schroefdaad kopot gebogen nadat iemand er even op geleund had, menselijke fout maar daar zou zo'n ding in mijn ogen gewoon tegen moeten kunnen)

Filmpje had ik al wel eens gezien.
Wat me opvalt is dat je stem en verhalende stijl wel iets weg heeft van
Henk de Velde. Blijft een mooi filmpje.

Vinni

Ik heb zowel ervaring met st-2000 op mijn vorige boot, een Hanse van 3000 Kilo en 9 meter en Simrad tp-22 ( of 32 dat weet ik niet zeker) op mijn huidige, 4500 kilo en ruim 10 meter.

De Simrad bevalt me stukken beter, de Raymarine bleef ik maar calibreren, maar heeft nooit echt fijn gestuurd.
De Simrad heb ik nooit hoeven calibreren en stuurt de boot t/m bf4 op alle koersen fijn, daarboven krijgt hij het bij ruimere koersen en flinke golven lastiger.

Soms is het appels met peren vergelijken.
Hard over time: de st1000-2000 serie geeft het aantal seconden, maar die gelden voor een roeruitslag van 20 graden. Meer kan die niet. De meeste onderdekse units zijn voor 30 graden. De totale slag is dan 40 versus 60 graden. Dat is wel 50% langere slag. De HOT-tijden moet je dan wel juist met elkaar vergelijken.
Hard over time: niet aangegeven is of die tijd geldt voor onbelast of belast. Als het niet in de spec staat heb je niks aan het getal. De enige interessante is natuurlijk de HOT onder vollast.
Vermogen: als je de data neemt van de ST2000 (77 kg, HOT 4,5 seconden) kom je zonder verliezen mee te rekenen op 54W hetgeen bij 12V betekent 4,5A. In het echie zal dat wel 5A worden. De door de fabrikant opgegeven waarde voor het amperage is echter 1,5A. Dat betekent dus dat slechts 33% van het benodigd vermogen aanwezig is. Dat betekent dus dat die HOT tijd geen vollast kan zijn. Als sommigen melden dat het boven B4 niet meer te doen is met de AP, dan weet je nu waarom: te weinig vermogen.
Conclusie: eerst rekenen met de juiste data voordat je een uitspraak doet over apparatuur in vergelijking met andere.

Anekdote: we voeren naar Sicilie, en zagen een enorme bui op ons afkomen. Snel reven. Vanuit het niks een flinke woei. Halve wind naar Siracuse, dat was nog het meest comfortabel. Maar ook een zeer onregelmatige zee. Golven van schuin voor tot schuin van achter. Maar ook wind van verschillende richtingen. De AP ingesteld: GAIN omhoog, DEADBAND omlaag, BACKRUDDER omhoog. Dan zie je het nut van een hoog vermogen systeem: 80% van de tijd corrigeert ie snel zonder grote stuuractie, maar in 20% van de gevallen wordt de boot zo omgegooid dat de AP op topvermogen gigantisch bijstuurt, je hoort dan de hydropomp gieren. Zo krijg je vertrouwen in het systeem. Wij hadden de handen vrij voor zeilvoering, navigeren en koffie.

Ronaldl schreef :
Ik neem toch aan dat je de hedendaagse apparaten niet telkens hoeft te tunen aan de wind/koers/golven van dat moment? 3 Instellingen met elk (stel) 4 standen geeft al 64 mogelijkheden. Doe je dit op gevoel of is dat straightforward?

Qua snelheid en te leveren arbeid: volledig met je eens!

Nachtvlinder schreef :
Het moet niet veel gekker worden. Ik moet ook al bijna constant aan de trim van het zeil werken. Dan zou je ook al de trim van je stuurautomaat moeten aanpassen. Hoezo automatisch ?

gelukkig ben ik de baas over de apparatuur, niet andersom. Ik heb geleerd om te gaan met zowel de boot als de apparatuur. Als je het overlaat aan de computer leer je het niet. Zo bouw ik aan vertrouwen niet alleen in de boot met al zijn apparatuur, maar vooraleerst in mezelf. En laat ik nou zelf midden in die bui zitten, niet de programmeur van een softwareprogramma. Overigens hebben we het makkelijk aan boord van de Horizon: trimmen is een eitje. Ook al staan de zeilen niet goed, zij vaart gewoon door. En ja, bediening van al die knoppen gaat intuitief op basis van ervaring. Da's zeilen!

Nachtvlinder schreef : De nieuwe Evolution serie van Raymarine in ieder geval niet, de instellingen onderweg blijven beperkt tot het selecteren van één van de drie modi: leasure, cruising en performance (ben even de NL namen kwijt). De rest wordt door de versnellings- , hoekverdraaiïngssensoren en de computer geregeld.

De discussie heeft wel twee kanten: enerzijds de manier waarop de koerscomputer reageert op de bewegingen van de boot, anderzijds de snelheid en kracht waarmee het roer bediend wordt. Dit zijn twee verschillende zaken en worden door verschillende, min of meer los van elkaar te kiezen onderdelen van de stuurautomaat geregeld. Uitgezonderd de all-in-one automaten zoals de ST-2000 natuurlijk.

Vinni schreef :
Ik kreeg juist het meeste vertrouwen in mijn Raymarine SPX-10 tijdens windkracht 8 op de Golf van Biskaye (golven 5 - 6 meter). Dat ding stuurde zo goed dat hij het grootste deel van de nacht gestuurd heeft.


Onno