Onderwerp: Raider 35 Beter bestuurbaar krijgen

Beste zeilforum lezers,

Ik loop al langere tijd rond met de wens om ons schip beter bestuurbaar te krijgen. Ik heb sinds enkele jaren de eer om zorg te dragen voor het zeilschip van mijn ouders. Na het overlijden van mijn vader enkele jaren geleden.

Toen mijn ouders 12 jaar geleden het schip kochten bleek het niet goed te sturen. Er zat een vrij kort balans roer onder en we hebben dit vervangen voor een langer recht gestoken roer. Dit verbeterde wel een beetje het stuur gedrag. Dit kwam vooral doordat er meer oppervlakte was om mee te sturen.

We hebben toen ook de masttop meer naar voren getrimd met de hoop meer druk op de voorkant. Dit heeft het gevolg dat de mast opvallend ver naar voren staat.

Dit alles heeft niet tot het gewenste effect gezorgd namelijk een rustig varend schip.

Ik zal proberen te omschrijven wat het stuur karakter is:

Zeilend:
Als we zeilen is de boot ontzettend loefgierig. Je moet heel hard trekken aan het roer en bij een harde windvlaag loopt hij uit zijn roer. Dit wordt wel minder als de grootschoot gevierd wordt maar hij blijft heel loefgierig. Los laten van het roer tijdens het zeilen heeft direct het effect om heel hard op te lopen.

Op de motor wil de boot alle kanten op. Ook als je de motor in zijn vrij zet en de boot vaart heeft dan wil de boot direct een scherpe bocht maken en moet je hard trekken om hem weer terug te krijgen.

De Raider 35 is gebouwd in 1973 en komt uit de mal met de korte kiel +/- 1,50m diep stekende kiel. Na speurwerk ben ik er achter gekomen dat er veel gerommeld is in het verleden met het roer. Er heeft ooit oorspronkelijk een scheg gezet voor het roer en het roer is 30 cm naar achter verplaatst. Het lijkt erop dat het hierdoor niet beter is geworden.

Ik ben dus op zoek naar iemand die mij kan adviseren wat te doen? Alvast bedankt!

Welkom op dit forum Geertkroon!

Om je zinvolle adviezen te kunnen geven is het altijd handig om wat foto's te plaatsen van de situatie. Met name foto's van als het schip op de kant staat (zijaanzicht onderwaterschip) en wat detailfoto's van het roerblad kunnen helpen.

Uit de tekening lijkt het dat er twee roerconfiguraties gebouwd zijn, wat ongebruikelijk is. Welke heb jij?

Uitwisselen van ervaringen met een andere wigenaar kan erg leerzaam zijn. Ik kan je wel aan een adres helpen van een zeer ervaren eigenaar in het zuiden van het land.

Welkom Geert,

Bij loslaten van de helmstok doet het roer niet meer mee in het lateraal oppervlak: het gaat slepen en levert geen zijwaartse krachten meer. Als je dit wilt oplossen, heeft wijziging van het roer geen effect. Dan moet je t gaan zoeken in zeilpunt naar voren, of kiel naar achteren. Wijzigingen aan het roer gaan alleen maar helpen om de loefgierigheid in bedwang te houden. Niet om die fundamenteel op te lossn.

Kan de mastvoet nog naar voren?

Dat de mast voorover wijst, ziet er niet uit, maar is verder nergens slecht voor. Het gaat om de balans in de boot. Die lijkt er niet te zijn.

Heeft t grootzeil toevallig een grote uitbouw bovenaan? Hoe oud/nieuw zijn de zeilen? Staat de verstaging op spanning?

En inderdaad: gaan praten met mensen die type-ervaring hebben. Een keer meevaren met iemand die wel tevreden is. Zelf kijken of dat voor jou ook ok zou zijn. Want hierover kan perceptie enorm verschillen.

Beste Geert,

In dit soort gevallen is de absolute basis wat mij betreft de zeilen en de zeiltrim. Enkel als dat in orde is kun je het schip beoordelen.

Loefgierig, uit het roer lopen, het zijn allemaal kenmerken van een set uitgezeilde zeilen.

Wat Joop zegt; van een uitgebouwd achterijk kan de boot -in tegenstelling tot wat je zou verwachten- minder loefgierig worden.

De boot loopt zelfs uit zn roer op de motor(in zn vrij) lijkt me stug dat je het in de zeilvoering moet gaan zoeken imho. Daarnaast liggen perceptie en werkelijkheid vaak muilen uitelkaar. (Een groot balansdeel kan er voor zorgen dat je je helmstok tegenmoet houden varende in zn vrij)

...doet mijn boot ook en ik ken vele helmstokboten waar dat zo is...niks mis mee....

Allereerst ontzettend bedankt voor de reacties tot nu toe. Heel fijn de vragen en het meedenken.

Ik zal proberen op alle vragen een antwoord te geven. ik heb ook wat foto's opgedoken van het onderwaterschip.

De raiders zijn inderdaad gebouwd met twee roer opties. Het is niet duidelijk met welke optie onze boot oorspronkelijk is gebouwd. Wat we wel weten is dat het roergat 30 cm naar achter is verplaatst en dat het roer achter de waterlijn zit. Ik vermoed dat ze een aangehangen roer hebben willen creeeren. Daarnaast is ook de scheg verwijderd vermoeden we. Binnen in het schip zit nog de bewapening in gelamineerd.
Toen we het schip kochten had het een balans roer en vonden we het schip erg nerveus sturen. We hebben toen een roer gemaakt waarvan alle oppervlakte achter de roerstang zit.

Op de foto's is het huidige roer te zien.

Wat betreft de mast. Het schip heeft een doorgestoken mast. En staat nu met de top naar voren en met de hak zover mogelijk naar achter in het schip. Het idee was om zoveel mogelijk druk te creeeren naar de voorkant van het schip. Dit heeft weinig opgeleverd.

Wat betreft de staat van de zeilen. De zeilen zijn vernieuwd nadat we het roer hadden vervangen. Mijn vader heeft voor vlak gesneden offshore zeilen gekozen. Het zeil oogt niet uitgezeild en is ook niet heel gebruikt. Er is een zomer een grotere reis van 3 maanden mee gevaren en verder kleine trips. Afgelopen winter de zeilen laten nalopen door de zeilmaker en die gaf aan dat de zeilen nog erg goed zijn. Wat kan dat een groter fok of een ander soort fok kan zorgen voor een betere druk verdeling.

Ik kom zeker graag in contact met andere eigenaren van Raiders!!!!

Ter aanvulling Een beetje Loefgierig is inderdaad niet erg en kan zelfs fijn zijn maar in combinatie met dat de boot een wilde bocht wilt maken is niet fijn.

We hebben een Raymarine ST400 Helm en gebeurd regelmatig dat de stuurautomaat op de motor of onder zeil controle verliest.

Als ik de extreme rake bekijk die toegepast is bij 1 (waarschijnlijk nieuwere) versie in de tekening van ilCigno, dan denk ik dat het een onderwater-ontwerp probleem is. Onder zeil lijkt zoveel rake mij niet fijn en erg zwaar sturen. Wel kan het de loefgierigheid wat compenseren. Het gedrag op de motor zal waarschijnlijk ook wat prettiger worden met zo'n enorme rake. Vorige eigenaren hebben al wat aan het vaargedrag willen corrigeren dmv skeg, vermoed ik.

Lange (bijna 11m) en smalle (3.20m) boot, die zal snel op een oor gaan.
Het roer is erg ondiep op de tekeningen, als de kiel 1.50m is zal het roer net aan 1 meter diep steken. Als het dan ook nog naar achter (en dus hoger) is gezet blijft er weinig grip in het water over als de helling 30 graden wordt....

Een balansroer kan helpen om lichter te sturen, een dieper blad (1.30 a 1.40m) zal kunnen helpen tegen uit het roer lopen. Het roerblad op de foto's lijkt iets van ca 1.20m?
Verder zorgen voor zo weinig mogelijk helling (voorstag strak, goede zeilen) en hopen op het beste....

Voor we verder gaan gissen: heb je een foto te water, c.q. ooit opgemeten of je vrijboord overal conform tekening is?

geertkroon schreef :
eeeh, foto 1 en 2 lijken hetzelfde roer te hebben
foto 3 heeft een heel ander roer. En een witte ipv een blauwe buiskap. oude foto? Ander schip?
Het lijkt precies op de tekening die Ilcigno opgezocht heeft, een recht naar beneden stekend roer met een klein schuin stukje, of een ver naar achter stekend roer.

welk roer zit er nu op dit moment onder?

het zware sturen kan zoals klusbaas al zegt goed komen door het ontbreken van een balansdeel. Van een te groot naar geen balansdeel?


Gr Rob

Beetje gissen hoort erbij

Ik heb even wat foto's bekeken en de helmstok zat op alle exemplaren die ik heb gezien dicht bij de achterste kuipbank. 30cm naar achter plaatsen is dan erg lastig. Ben je er zeker van dat dat gedaan is? Misschien heb jij de versie waar standaard zo'n : "rake" roer onder hoort met skeg. Als iemand dat verwijdert en een (gebalanceerd) roer zonder rake eronder zet, dan wordt de boot inderdaad loefgierig en nerveuzer.

captain koek schreef :
Een roer met rake (schuin naar achteren) vereist ALTIJD veel kracht op de helmstok: de hefboom (helmstok-draaipunt-drukpunt van roer) wordt immers veel kleiner.
Ga maar eens met een boot met aangehangen en ophaalbaar roerblad varen in de omhoog-stand (Laser, Valk). Je weet niet wat je overkomt.
Met loefgierigheid heeft dat niets te maken, alleen met hefboom.

Met een balansroer kun je alle gevoel uit de helmstok halen; ook een vreselijk loefgierig schip vaart dan neutraal op de helmstok.

Conclusio: met loefgierigheid heeft balans en rake weinig tot niets van doen. Wel met kracht op de helmstok. Het kleine beetje dat het lateraalpunt naar achter gaat door de rake is te verwaarlozen ten opzichte van de hele rest van het lateraalvlak (romp en kiel).

Klopt de foto met de witte buiskap is de eerste versie van ons nieuwe roer. We hadden een roer gemaakt met 12% oppervlakte voor de as en diepte 1,30. Dit was niet optimaal en toen hebben het roer iets ingekort en terug gebracht naar 5% oppervlakte voor de as.

Dit maakte het sturen iets makkelijker.

Wat betreft het verplaatsen van het roer weten we zeker omdat we in het polyester restanten zien van de oude positie. Ik heb verschillende Kuip foto's gezien van raiders. Bij alle schepen komt het roer uit de kuipvloer 30 cm voor het achterschot in de Kuip. Bij ons komt het roer tegen het achterschot omhoog. In de kuipvloer is nog een rondje te zien van het oude roergat.

Het schip is gebouwd om schuin te gaan maar doet niet heel geleidelijk. Niet in een keer op de kant bij een windje.

Ik heb nog wat foto's toegevoegd van hoe hij in het water ligt.

Op onderstaande foto is een origineel roer te zien, wat inderdaad verder naar voren lijkt te zijn geplaatst:



Op foto 4 (voor anker, getuid) ligt je schip erg achterover. Lijkt me door veel mensen in de kuip.
Op foto 5 ligt het schip vrij hoog.
Beide situaties zijn niet bevorderlijk om rustig op het roer te liggen.

Het enige wat ik zo snel kan bedenken is: te weinig ballast. Wellicht is daarmee ook gerommeld.

BK, waar blijft dan het actie is reactie principe? Dat het met loefgierigheid niets te doen heeft ben ik daarom ook niet met je eens

Er staan een paar Raider 35 in de ORC database.
Een boot van 10.63 m lang met een diepgang van 1.40m (geen 1.50!) en een gewicht van 5000 kg, en dan ook nog smal.
De ballast heeft in ieder geval geen hefboom met die 1.40m, en er is gezien het gewicht ook geen extra ballast gebruikt, want 5000 kg voor een volglas boot van bijna 11 meter is zeker niet veel!

Een goed recept om schuin te gaan (en dus loefgierig te worden).....
Een meetbrief:

Hoewel het niet alle problemen verklaart, vermoed ik dat het roerprofiel niet erg optimaal is. Een slecht geprofileerd roerblad verliest snel grip bij enige roeruitslag omdat het water het profiel niet meer kan volgen en vervolgens vrij plotseling turbulent loslaat aan 'lij' van het roerblad. Zeker in combinatie met een relatief klein roeroppervlak onder water is het gevolg dat je snel uit je roer loopt.

Weet je of er een (NACA) profiel in het roerblad zit en zo je welk?

captain koek schreef :
Wat bedoel je precies?

Natuurkundige principe dat de kracht die je uitoefend tegen reactie veroorzaakt. Zeiler oefent meer kracht uit op roer en moment arm van het roer wordt langer en daarom koppel groter. Zie verder ook dnacat.blogspot.nl/2014/05/fly...et-up-your-boat.html

Ik zat zelf te denken dat het onrustige sturen komt doordat er vaste oppervlakte mist aan de achterkant van het schip door het ontbreken van de skeg. En dat er teveel oppervlakte is aan de voorkant van de boot onderwater in verhouding.

Dit geeft als het ware het effect van een zwaar persoon voorin van een kano. Dan wil de kano ook gaan slalommen.
Als ik op havens rondloop dan valt mij op dat onze kiel direct door loopt naar de boeg net zoals een klassieke S-spant. Maar dat de kiel oppervlakte aan de achterkant ontbreekt zoals bij een S-spant. Je zou dan denken om dit te compenseren zou een Skeg voor het roer de oplossing zijn.

Wat denken jullie?

Een skeg maakt de boot inderdaad iets minder loefgierig en -nerveus

geertkroon schreef :
Vaste oppervlakte (skeg) of stilgehouden beweegbare oppervlakte (roerblad) heeft hetzelfde effect als lateraalvlak, het roer (met de helmstok iets naar loef) doet zelfs wat meer dan een skeg, omdat het blad een kracht naar loef levert.

De combinatie van skeg en roerblad zal zeker meer lateraalvlak achteraan leveren dan alleen een roerblad.

Misschien kun je de eigenaar van de boot uit de bovenstaande meetbrief van 2013 opsporen; die heeft vele jaren een meetbrief gehad. Hij zal weten wat het beste werkt.