Onderwerp: Belang gewicht ankerketting

Ronaldl schreef :
Eens met deze conclusie. En omdat het met slecht weer vanwege zeegang meestal niet lukt ruk te vermijden, of de ketting continu strak te houden, is de aangewezen manier de doorhang erin te houden. Dit kan door veel ketting te steken en op diepere plekken te ankeren.

Ankeren bij echt woest weer is me nog nooit overkomen, kan ik dus geen gefundeerde mening over hebben.

Maar wel eens zeer zware storm verwaaid gelegen in een slecht beschutte haven.
Gelukkig in een ruime box. met drijvende steigers
Het was uiterst oncomfortabel, staan in de boot was niet mogelijk.
De lijnen zo strak mogelijk, maar steiger en boot gingen niet synchroon in hun bewegingen.
De lijn die het meeste rukte een anker aan gehangen, eerst boven water, later een stukje onder water.
De lijn zo strak als mogelijk.
Het werd een stuk dragelijker. Zoeken naar meer verbeteringen, zonder succes.

Maar de lijn was wel over de hele lengte zichtbaar, het gewicht van het anker hield voortdurend spanning op de lijn, deze kwam niet meer met een ruk strak. Maar veel gelijkmatiger. Er kon weer bewogen worden aan boord.
Hoe kwam dat nu?

De lijn met anker goed geobserveerd. De lijn met een bocht door het gewicht van ´t ankerkwam steeds strakker, de toenemende spanning was goed voelbaar.
Ook de zeer sterk toenemende remming op het moment dat de lijn bijna recht was door de hoge kracht erop, de laatste centimeters dat het anker omhoog getrokken werd was goed te voelen dat spanning zeer stijl op liep, maar geen ruk meer alsof je tegen een muur aanreed, meer alsof het een strobaal was.

Het anker juist boven of juist onder water gaf ook verschil.
Boven water sprong het een beetje op en viel weer op de lijn, onder water kwam het net even moeizamer omhoog en hield de lijn beter strak.

Dat allerlaatste stukje doorhang van een zware ankerketting dempt volgens mij nog wel degelijk de rukken. Natuurlijk evenredig aan de krachten die op de ketting staan en het gewicht en de minimale doorhang van de ketting, net het verschil of je direct tegen een dikke betonnen muur aanrijdt of dat een blok rubber tussen zit. Dat rubber geeft je net een remweg van een paar mm terwijl het beton niets meegeeft. in die orde van grootte moet je denken.
Terwijl een ketting met veel doorhang het gevoel geeft of je tegen een veer aanrijdt.
Een lange dunne ketting zal, door de grotere lengte wat meer doorhang hebben in dezelfde situatie en daardoor mogelijk net wat meer "remweg" geven.
In die omstandigheden is elk klein beetje van invloed en welkom.

Noorderzon schreef :
Ik kan dat ook beamen. Cruciaal in dit alles is de kracht waarmee de boot aan de ketting trekt. Wat "gespannen als een snaar" lijkt, kan al door minder dan een paar honderd kg trekkracht veroorzaakt worden, waarbij de ketting nog lang niet lijnrecht staat, maar wel die indruk wekt. Tenslotte zie je alleen het stuk boven water.

Wat betekent nou eigenlijk "ankeren in 40 knopen wind"? Ankeren doe je (althans wij doen dat) op een plek waar je zoveel mogelijk beschutting hebt. Op de windmeter kan je dan makkelijk 40kn wind meten (boven in de mast), maar dat betekent niet dat de romp en opbouw van de boot hieraan bloot staan. Zelden is de wind ook constant. Ik heb waargenomen dat bij 35-40 kn wind (volgens de windmeter) bij vlagen de ankerketting verder uit het water wordt getrokken. Dat betekent dus dat tussen de vlagen nog wel degelijk sprake was van behoorlijk catenary effect.

Wij hebben ooit een "anchor buddy" aangeschaft. Niet zozeer om de holding van het anker te verbeteren, maar om het gieren tegen te gaan. In storm moet je goede ankerplaatsen vaak delen met andere boten dus hoe rustiger je ligt, hoe beter. Die anchor buddy maakte een opmerkelijk verschil. Een veel rustiger gedrag en meer comfort, met name in vlagen. In vond het nogal een gedoe om het ding op de ketting te zetten en heb toen de 8mm ketting vervangen door 10mm, dus meer gewicht. Dit had bijna (maar niet helemaal) het effect van de anchor buddy.

ER zijn meer dan 4000 anchor buddys verkocht. Als die dingen helemaal niets doen, dan zouden er dus evenveel ontevreden klanten moeten zijn. Not so! Verkoop is heel vaak door aanbeveling van anderen in de sailing community hier. In NZ vaar je niet van haven naar haven, maar ben je volledig op ankeren aangewezen. Aan dat aspect wordt daarom veel aandacht besteed. Natuurlijk staat voldoende scope (1:4 minimal) voorop.

De anchor buddy site: anchor buddy

37south schreef : Zoveel mensen zijn bang voor ankeren, en als je ergens bang voor bent neem je alle advies aan die je krijgen kunt. Dit is duidelijk zo'n geval waarin je niet weet of het werkt of niet, dus je kunt de 'buddy' ook niet de schuld geven. In de zeilerswereld gebeurt het juist heel vaak dat men elkaar van alles en nog wat aanpraat, dat wil nog niet zeggen dat het werkt.
Ik heb al uitleg gegeven waarom ik weet dat de ankerketting strak staat bij veel wind, en met mij zeggen heel veel zeilende collega's dat. Allen gebaseerd op wat we in de praktijk gezien en ervaren hebben. Een anker buddy gaat daar geen verandering in brengen.
Het enige voordeel wat dit speeltje kan geven is dat je met weinig wind op een kortere ketting kunt gaan liggen waardoor je minder ruimte nodig hebt om rond te zwaaien. Houdkracht vermerdering met 20+ knopen wind kun je vergeten.

Erikdejong schreef :
Hiermee beledig je wel een groot aantal ervaren zeilers die dit anders ervaren. Als er een plek ter wereld is waar angst voor ankeren geen rol speelt is het wel in NZ, waar dit de normaalste zaak van de wereld is, vaak ook in slecht weer. Van het elkaar aanpraten van van alles en nog wat is geen sprake, daar is de nuchterheid veel te groot voor. Het gaat hier om de mening van een paar gurus tegen een grote meerderheid van mensen die ook waarde hechten aan hun eigen waarnemingsvermogen. Er zijn plenty voorbeelden waar gurus als Dashew en anderen het bij het verkeerde eind blijken te hebben. In extreme omstandigheden zal een ankergewicht ook niet veel meer doen, maar gewone zeil stervelingen zullen dat zelden meemaken.

Belediging of niet, met veel wind helpt het gewoon niet of je het nu leuk vind of niet. Dat is al bewezen door een Nieuw Zeelander (Peter Smith).
Met weinig wind kun je er wat voordeel van hebben op een krappe ankerplek, niet meer, niet minder.

Erikdejong schreef :
Dan hangt het er dus vanaf wat je "veel wind" of "weinig wind" noemt. En verder of die wind vat op de romp en opbouw heeft, of zoals op veel ankerplaatsen slechts de gemeten wind op masthoogte is.

Bewezen door Peter Smith? Als je zijn verhaal leest dan concludeert hij dat je veel beter kunt investeren in een modern anchor design dan in ander ankergerei, zonder namen te noemen. Natuurlijk doelt hij op Rocna. Als je het verhaal gelezen hebt wil je ook een Rocna anker, toch? Dat lost alle ankerproblemen op, toch? Laat Peter Smith nou ook de man zijn die het Rocna anker heeft "uitgevonden". Unbiased? Natuurlijk niet! In eigen straatje kletsen? Natuurlijk wel!

Hoe harder je "catenary" nodig hebt, hoe minder het aanwezig is zoals al gezegd. En je kunt geen oneindige lengte/gewicht aan ketting meenemen helaas. Er komt dus altijd een moment dat je anker niet meer zuiver horizontaal belast wordt en de ketting zso goed als strak staat: of je dat punt met 100m ketting of met 100m rekkende lijn bereikt maakt geen bal meer uit. Ironisch bijna.

Peter Smith maakt en verkoopt idd Rocna's, welke een van de eerste goed ge-engeneerde "moderne" soort is. In zijn research heeft ie onderzocht wat de rol van het anker vs. ketting is. Je kunt dat "belangenverstrengeling" noemen, je kunt het ook een goed samenhangend verhaal noemen.

Misschien wil (en kan) iemand gewoon eens uitrekenen hoe de catenary eruit ziet bij verschillende langtes/gewichten/slopes en krachten, dan kan deze geloofsdiscussie beëindigd worden. Iemand die gelooft en tegengesproken wordt, voelt zich al snel beledigd, wat natuurlijk niet de bedoeling kan zijn.

37south schreef : Hij is helemaal geen Rocna adept, ondanks dat hij het anker ontworpen heeft, 2 van de 5 ankers die hij aanbord heeft zijn niet eens door hemzelf ontworpen. In 2014 lag ik naast hem in Groenland en hebben we een korte discussie gehad over ankers. Toen ik hem ronduit vertelde dat ik een 80kg Bruce over een 55 kg Rocna prefereerde gaf hij me groot gelijk. $2000 verschil in prijs en de houdkracht is gelijk. Een gewichtsbesparing van 25 kg voor $2000 is natuurlijk absurd. Als ik dat geld ergens anders had uitgegeven had ik veel meer gewicht kunnen besparen

Hij geeft er echt niet om hoeveel ankers er van 'zijn' merk verkocht worden, ik denk niet dat hij er echt veel aan overhoud. Hij probeert het publiek juist te informeren over wat belangrijk is, iets wat je niet van veel zakenlui kunt zeggen.

Sailingcamelot schreef :
Dat doet best wel wat , vooral bij gevlochten lijn. Alleen is Nylon nog beter omdat dat nog een stuk meer rek heeft , bij breuk ca. 40% tegen ca. 20% bij (niet voorgerekt)polyester.
Enige nadeel is dat Nylon wat lichter is dan polyester ( 1,14 en 1,38 )
Daarom is een nylon lijn beter als ankerlijn en ook als landvast. Alleen omdat nylon niet UV bestendig is niet zo geschikt als landvast op een vaste ligplaats of ankerplaats.
Ik denk dat daarom een Nylon ankerlijn met een flink stuk kettingvoorloop ( vanwege mogelijk doorschavielen op steenachtige bodem) wel eens het beste zou kunnen zijn.
Ad

Nachtvlinder schreef :
Ooit aan begonnen in een discussie hier op het forum. Ankers is een terugkerend onderwerp. We konden er al niet over eens zijn dat een ketting in stabiele situatie alleen parallel aan de lengte richting kracht kan overbrengen. Zonder die aanname kun je geen differentiaal vergelijking opstellen. Maar dan moet je de leek ook er nog van overtuigen dat de uitwerking van de differentiaal ook klopt. Dat gaat er bij gelovigen niet in. De wereld is immers plat.

Nachtvlinder schreef :
Ik zou zo zeggen , ga je gang:
sciencing.com/calculate-catenary-2651.html
Ad

ik heb een hele lang sleeplijn (voor dat doel aangeschaft) die enorm rekt. Zou dat goed werken als ik die met zwaar weer als ankerlijk zou gebruiken?

Nachtvlinder schreef :

Verkeerd gelezen, er is geen sprake van persoonlijke belediging. Met belediging bedoel is het disrespect voor de ervaringen en waarnemingen van anderen. Dus ook niet een geloofsdiscussie, maar gebaseerd op waarnemingen in de praktijk. Catenary is een gegeven en het geheel recht trekken van een grote lengte ankerketting is vrijwel onmogelijk, tenzij misschien in extreme omstandigheden, die je op ankerplaatsen met beschutting nooit zal tegenkomen. Hoe verklaar je anders dat bij vlagen (boveop 35-40kn gemeten) meer ketting uit het water komt en zelfs in fotos een lichte doorhang waarneembaar is van het stuk ketting boven water?
Wijlen Eric Hiscock, die toch wel een authoriteit op dit gebied genoemd mag worden zei al: "An alternative way of preventing snubbing is to provide additional catenary by lowering a weight down the cable, then before the yacht could snub she would have to pull back enough to lift the weight to a position directly in line between her stemhead and anchor." Dit slaat niet op ankeren bij weinig wind, want daar is sowieso al geen sprake van snubben.
En zou alles wat op de Anchor buddy site wordt gezegd gelogen zijn? Ik denk het niet.

Nog een opmerking uit "Cruising under sail" van Hiscock: "High tensile chain is not to be recommended, for although it has a high breaking load it may ultimately fail without previous signs of stretch."

Mee eens dat de Rocna ankers (en soortgelijk) superieure holding geven (in modder) voor het gewicht, ik heb er zelf ook een en ben zeer tevreden.
Over voldoende scope zijn we het ook eens, maar in licht weer is 1:3 voor modder vaak voldoende.

37south schreef :
Ik denk dat Hiscock het ook voor onmogelijk gehouden zou hebben dat je solo in minder dan 43 dagen rond de wereld zou kunnen zeilen. Materialen zijn veranderd...

Nou heeft Andreaquila al meerdere keren gevraagd wat er mis is met een ankerlijn. Ik heb die vraag ook. Gewoon heel erg veel ankerlijn steken. Spul is licht en laat zich makkelijk stouwen. Persoonlijk heb ik een hekel aan ankerketting (en al het andere losliggende staal). Het is zwaar, kan makkelijk dingen kapot maken. Wat is het voordeel? Zag al: niet door schavielen. Maar dan hebben we het toch over rotsbodem? Dan kan vaak een eenvoudige haak met een stukje lijn het werk prima doen. Volgens mij gaat de discussie toch over zand of modder?

Dat lijkt mij ook. Flink rekkende lijn nemen, die vangt de extra belasting door golven goed op. Klein stukje kettingvoorloop ivm rotsen, hoewel als je een drijvende lijn gebruikt drijft die meteen omhoog OF staat strak en heeft dus ook geen contact met de bodem

Wij hadden en hebben als backup een ketting voorloop en een lange 3strengs geslagen lijn. In een aantal gevallen hebben we hier ook aan gelegen. Prima te doen alleen wel oppassen voor schavielen idd.

Mbt ankerbuddy: in scandinavie laten enorm veel locals een gewicht langs hu achter-ankerlijn hangen als ze met de boeg aan een rotspen aan de rotsen hangen. Doel is in dat geval om de boeg vrij te houden van de rots. Je hebt hier helemaal geen ankerbuddy voor nodig, alles wat voldoende gewcit heeft kun je inzetten. Wij gebruiken een parapluankertje van tegen de 5Kg, werkt prima, zeker als je een Ankarlonina hebt (plan ankerband op een rol aan de achter-preekstoel).

Andere alternatieve zijn: meerdere drijvers aan je (kusntstof) ankerlijn om deze aa de oppervlakte te brengen om vrij te blijven van obstakels op de bodem.

Bottom line is dat je anker houdt en je voldoende lengte/gewicht hebt om de hoek van je ketting bij het anker zo horizontaal mogelijk te houden.

Ik lag eens met een veertigvoeter in een baai in Kroatië, en kreeg ‘s nachts zo’n bora bora. Rotsachtige bodem. Al snel stond de bijna volledig uitgerolde ankerketting snaarstrak en begon het anker bij elke ruk zich te verplaatsen met een flinke knal.
Ik heb toen twee lijnen aan de ketting gemaakt op zo’n meter voor de boeg, de lijnen belegd op de voorste kikkers en daarna de ankerketting ontlast. Ra ra, dat hielp. Boot lag rustiger, geen geknal meer en het anker bleef liggen.
Anyway: geen doorhang dus.

37south schreef :
Ik heb ze achtereenvolgens allemaal gehad, Cqr, Fortress, Bruce, Delta (40kg) en nu een Rocna. Over de laatste kan je zeggen wat je wil maar ik wil nooit, maar dan ook nooit nog achter iets anders liggen dan een Rocna of een gelijkaardig type anker, een modern design zoals Peter Smith bedoelt.
En in Zeeland geen probleem met 10 kn wind op 50 meter van de kant maar ergens op een paar honderd meter van de hoge wal met 40 kn en een knoop of drie stroom en >... Bekijk de verschillende ankertesten en zie hoe de modern design ankers eruit komen : kunnen we toch net meer ontkennen dat het lijstje hierboven op de Rocna na voltooid verleden tijd is.... (misschien nog de Delta en de Bruce voor een beetje maar dan in een veel zwaarderdere versie dan een Rocna) Ik denk dat ik voor een 120 meter grade 70 van 8 mm ga. Samen met de Rocna van 33 kg. En waarom ketting en geen nylon of verzwaarde ankerlijn... Eenvoud, winch naar binnen en klaar. Met touw na de winch van een rijs-af de ankerbak in gaat niet lukken zonder iemand die alles netjes beneden op z'n plaats legt. En daar bovenop dan de ketting.

Broes46 schreef : Inderdaad niet te ontkennen dat de moderne ankers zoals Spade en Rocna per kg eigen gewicht meer houdkracht hebben (Delta hoort daar wat mij betreft niet bij). Maar dat betekend niet dat de andere ankers niet te gebruiken zijn. Ik heb bewust gekozen voor een Bruce, maar dan 25 kg zwaarder dan de Rocna die geadviseerd zou worden voor mijn boot, de kostenbesparing is gigantisch, maar je hebt wel een iets zwaarder anker. So be it, dat geld kan ik mooi voor iets anders gebruiken en de houdkracht is gelijk. "ouderwetse' ankers zijn wat mij betreft pas voltooid verleden tijd als ze wat realistischere prijskaartjes aan de moderne ankers gaan hangen.

Je hebt altijd zelf het meeste last van je principes maar een Rocnaprijskaartje aftikken...nooooit maar dan ook nooit van m'n leven. Waarbij ieder ander natuurlijk mag doen wat ie wil met z'n centen

Nou ja, er wordt ook grif 3000 euro plus betaald voor een kaartplotter, terwijl dat ook niet veel meer zijn dan uitgekleedde vereenvoudigde pc's, met een mooi kastje er om heen. De markt bepaalt iha de prijs en zo lang er mensen zijn die voor een 15 kilo staal in de vorm van een ankertje (het las- en snijwerk is verwaarloosbaar weinig) grif 400 euro betalen, zal die prijs niet zakken.
Ben het, kortom, helemaal eens met ErikdeJong en holtere. Dan maar iets zwaarder (of zelf lassen)

misschien beetje off topic. hoe verhoudt een kobra anker zich toch de alomprezen rocna? Ik lees toch vrij goede reviews...

Uit eigen ervaring:
Voorheen een Delta 12 kg op een 31 voeter met zware loodlijn. Was redelijk maar niet meer dan dat, het brak regelmatig uit. Nu een 14 kg kobra op een 36 voeter met 10 meter ketting. Houdkracht is aanmerkelijk beter met een veel zwaarder schip.
Waarom toch een vrij licht anker? Ik trek hem met het handje op en is het niet genoeg dan een ankergewicht erbij van 15 kg. Alles is in delen nog te behappen. Is dat niet genoeg houdkracht dan gaan we naar huis