Onderwerp: Ondiepe of diepe kiel Dehler 34

Hallo wij staan op het punt om een Dehler 34 aan te schaffen nu zijn er qua model verschillende versie's.
Het gaat bij ons om het model van eind jaren 80 daar is een diepe kiel(180) en ondiepe (145)versie van, kan ons iemand vertellen waar wij het best aan doen.(Vaargebied Zeeuwse wateren voor 80%).
Met name ben ik geinterreseerd of de 145cm zoveel zal uitmaken [/b]

Je moet even kijken naar het verschil in ballast. Een ondiepere kiel die het zelfde oprichtende moment moet leveren vraagt altijd een paar honderd kilo meer aan ballast. Dat is een. Het is empirisch vastgesteld dat een diepere kiel een beter zeilplaatje oplevert, betere prestaties aan de wind en een scherpere dode hoek. Als je geen wedstrijdplannen hebt en een iets meer gemodereerd zeilvermogen voor lief neemt, men kieze de ondiepe kiel. En dat was twee.

de enige reden om een ondiepe kiel te kiezen is dat je in ondiep water zou willen gaan varen. Verder zijn het ondingen:
- te zwaar
- geen aan de windse prestaties
- in golven op zee is hoogte houden een probleem

een 34 voeter met 1.80 is normaal.
groet
t

Ik zou zeker voor de 1.80m diepgang gaan, zeker als je voornamelijk in Zeeuwse wateren wil gaan varen. Daar lijkt 1.80m diepgang me helemaal geen handicap. En op vlak van zeilprestaties maakt het een wereld van verschil. Als het wat begint te waaien en je vaart met andere boten tegen wind in zie je meteen wie een beetje kiel onder zijn boot heeft zitten.
Op het eerste zicht lijkt dat misschien onbelangrijk, maar een klein praktijkvoorbeeldje kan misschien veel duidelijker zijn. In december 2008 deden wij mee aan de Kerstrace in Colijnsplaat. Er stond toen ongeveer windkracht 6 met pieken tot 7. Er was daar een aandewinds rak in het vaarwater van ik schat een zevental mijl. We begonnen er samen aan met een boot van gelijke lengte, maar met veel ondiepere kiel. Terwijl wij slechts 2 maal overstag moesten gaan, moest onze 'compagnon' een ruim veelvoud hiervan overstag gaan om toch maar in het vaarwater te kunnen blijven. We zijn toen ruim een half uur voor de betreffende boot gefinisht(en ik denk zelfs meer dan een uur). Wat een beetje meer diepgang dus niet kan uitmaken...

Ik zou forumheld Beauty eens een berichtje sturen.
Hij vaart een compleet gepimpte D34 en heeft volgens mij ter voorbereiding hiervan contact gehad met specialiten van Dehler.

Als er één wat weet van dit tpe schip is hij het wel.

Daarnaast natuurlijk lid woren van de Dehlerclub. Hebben een zeer actief forum waar een schat aan informatie op staat over alle type Dehlers.

En wellicht heb je hier wat aan:
www.dehlerclub.nl/dcn/index.php?name=Reviews

Als de voorkeur bestaat voor minder diepgang heb je maar 1 keus. Een ondiepere kiel is niet onveilig, niet oncomfortabel en geen onjuiste keuze. Het is een keuze met consequenties. Net zoals dat zo is voor een kiel met meer diepgang. Welke consequenties passen het best voor jullie? De meeste zijn al aangegeven.

Als we dan specifiek gaan naar de Dehler 34 van Van der Stadt zoek er dan naar eentje (mijn persoonlijke voorkeur) met de Up side down kiel. Smalle hals bij de romp en dan een langere schoen onder aan de kiel. (beetje bulb achtig) De voorlopers hadden een IOR kiel welke relatief een lange basis hadden onder de romp, van voren schuin naar beneden achterwaarts weg liepen en vrij verticaal aan de achterkan waren. Hetzelfde geldt voor het roer, de latere modellen hebben een Elips vormig roer en de eerdere modellen een meer vierkant achtige vorm. Voor beiden geldt dat er geen goed of fout is. Beiden hebben weer een eigen eigenschappen en afhankelijk van wat je zoekt past het een beter dan het ander.

Voor wat het roer aangaat zijn de oudere rechthoekige vergevingsgezinder. Die kan je bijna niet overtrekken met tegenroer. Anders gezegd, de laminaire laag langs het roer blijft zeer lang intakt waardoor je zeer lang roerdruk behoudt. Bij uit het roer lopen komt dat moment dus later voordat je de dijk opzoekt. Een elipsvormig roer zal eerder (qua laminaire laag) turbulent worden als je teveel roer geeft. Geen laminaire laag betekend weg roerdruk en baf de neus draait in de wind. De een geeft de voorkeur aan de rechthoekige deur de ander ziet het signaal van uit het roer lopen als een bevestiging dat de trim verkeerd staat of er teveel zeil op staat en handeld ernaar. Het vierkante roer heeft als eigenschap dat de wervelingen (vortex) onder water bij hogere snelheden qua krachten hoger worden en dus meer weerstand gaan geven. Zeker als je dus "teveel" tegenroer blijft geven. Meer weerstand betekend minder snelheid.

De Up Side down kiel van de 34 heeft net zoveel ballast als de IOR kiel namelijk 1600 kg. Door het lagere zwaartepunt is het oprichtend moment echter groter. Gevolg laat zich raden. Deze types hebben ook een langere mast (meer zeil) dan de eerste Optima's 101 die het eerst van de band liepen.

Als eerste waren er de race bakken de DB 1 en de DB 2.
Toen kwamen de Optima's 101 en de 106. Dat de 101 succesvol kan zijn zie je aan de Duitse Froschkonig die elke jaar wel weer ergens EK of WK wordt zowel in de IMS als in de ORC klasse. Die zijn gewoon niet te verslaan, ook niet altijd door die snelle gebakjes die nu gebouwd worden.
Toen kwam er de Dehler 34 welke in verschillende bouwrijen zijn gemaakt. Uit mijn hoofd moet je die van na nummer 278 hebben (eind 1989) wil je de langere mast, Up side down kiel en elipse vormig roer vinden. Daarvoor kom je ze tegen met combinaties ervan. Ze hebben eerst alles opgemaakt wat er op voorraad was. Je kan dus ook een Latere Optima aantreffen met al een "moderne kiel" of een eerste D34 met een ouder model roer. Al deze modellen hadden overigens allemaal dezelfde rompmal maar een andere dekmal en andere indeling (soms). In totaal zijn er >2500 van gemaakt.

Laat je overigens niet verassen door ballast opgaven van 1800 en waterlijnen van 8,60 in de advertenties. De waterlijn is 8,10 volgens de tekening die ik heb van de ontwerper en de ballast is 1600 kg. Voor wat betreft de waterlijn .... die extra 50 cm komt het de lengte welke het roerblad boven water inneemt. In de overgang naar langere waterlijnen (begin IMS tijdperk) zocht men geen schepen meer met zeer korte waterlijnen is mijn gevoel. Hierdoor ging men de waterlijn lengte welke het roerblad geeft optellen bij de effectieve waterlijn van de romp in rust bij Leeg uitgerust schip. De laatste is 8,10. Zeer gunstig voor de 24 uurs. De meeste 34 zeilers weten dat zelf niet eens. Bij deze de Tip.

In de productie heeft men eerst de kiel zo gemaakt dat er (mijn bewoording) het frame aan de kiel had vast zitten en deze met frame en al onder de boot vast maakte. Al snel hebben ze het frame van de kiel los gemaakt (gewicht 200 kg) en deze in de productie al in de romp in gelamineerd. Eerst woog de kiel dus met frame 1800 kg en later zonder frame slechts 1600 kg. Het totaal gewicht van de boot bleef gelijk maar in de folders is men vast blijven houden aan 1800 kg, dit terwijl er op de tekening toch echt bij Van der Stadt 1600 kg staat.

Als je de oorsprong kent (DB1) van dit ontwerp en dat ontwerp spreekt je aan kies dan altijd voor de maximale eigenschappen die ermee te behalen zijn. Weet dat de DB1 eerst een "spot object" was in the UK bij de Fastnet. Gepeilde zalingen, fractioneel tuig ..... etc etc. Ze wonnen wel en iedereen had het nakijken.

De ontwerper heeft hem bedoeld met een diepere kiel en uiteindelijk verbeterd met een moderner roer.

Concreet: de verschillen tussen de IOR kiel/roer en de moderne versie zijn marginaal voor een toerzeiler doch aanwezig. Dat met de eerste versie goed valt te zeilen wordt bewezen door de benoemde D34 de froschkonig in DLD. Groter is het verschil met een ondiepere kiel is mijn voorspelling. Je hoogte niet kunnen lopen merk je pas als je het niet kan. Heb je het echter nooit ervaren hoe het is om maar zeer weinig slagen te hoeven maken dan zul je het ook niet missen. Het karakter van de 34 maakt het echter wel dat je anderen partij wilt geven ..... zie je jezelf dat doen voor de lol ....... ga voor diepgang die je kan hebben.

Gr Michel

Wil je overigens echt weten of het zoveel uitmaakt ............ regel een proefvaart met de ondiepe kiel en zoek er via de Dehlerclub een andere versie bij. Dan zul je het vanzelf zien. Als het in de buurt is sta ik tot je beschikking.

Gr Michel

Een buitengewoon goed verhaal van jou Beauty. Ik ken de grote lijnen van jouw betoog, dat we niets hebben aan gewicht tegen de waterlijn aan moge duidelijk zijn. Hoe hoger het evenwichtspunt, hoe meer ballast noodzakelijk wordt. Vandaar de upside down kiel.
Wat vindt jij van de DB2? Kan die boot het winnen van de jouwe?

Ja,

Niet op rompsnelheid want de mal was identiek. Hij springt echter sneller aan, loopt hoger door een kiel van ik meen boven de 2 meter en heeft een hoger zeildragendvermogen in relatie tot zijn displacement.

Op de specifieke koersen en specifieke omstandigheden waar ik mijn schip op aan heb laten passen denk ik dat ik een kans maak. Laat ik wel afsluiten met de opmerking dat over en weer de verschillen zeer klein zullen zijn over een lange trip van zeg 500 NM met verschillende omstandigheden en verschillende koersen. Rond de tonnen worden de kenmerken uitvergroot.

Gr Michel

Een beetje diepgang kan zeker uitmaken, afgezien van goede of slechtere eigenschappen.

Bovenstaand voorbeeld kan ik natuurlijk ook omdraaien, zelf ben ik regelmatig wel meer dan een uur eerder op mijn bestemming omdat ik even over een ondiepte heen kan waar andere eindeloos het geultje moeten kruizen.

Daar heb je wel een goed punt. Veel diepgang is niet altijd even handig, maar het biedt ook zijn voordelen.Het is maar wat je wilt en vooral afhankelijk van je vaarprogramma.

Even los van alle al genoemde voor- en nadelen op zeileigenschappen:

Je schrijft dat je vaargebied hoofdzakelijk Zeeland zal zijn. Bij mij komt dan wel de vraag op wat je thuishaven gaat zijn en wat voor type zeiler je bent. Lig je bijvoorbeeld op het Veerse Meer en/of heb je kinderen die graag op de eilandjes spelen? Geniet je net zoveel van een overnachting aan zo'n eilandje met een BBQ vooraf? Dan is 1,80 aan de diepe kant en zul je meer moeten zoeken naar beschikbare steigers. vaar je hoofdzakelijk op de Ooster- of Westerschelde en/of ben je niet zo van eilandjes? Dan juist wel de 1,80 versie. Diepte zat daar!

Hiermee wil ik niet zeggen dat Veerse Meer en Grevelingen onmogelijk zijn met 1,80 diepgang, ook hier zijn de vaargeulen diep zat. Alleen het aan de kant komen kan problemen gaan geven.

Durk-Jan

Ik zou sowieso kiezen voor de ondiepe kiel. Zou het maar moeilijk kunnen verdragen dat mijn vaargebied verkleind wordt door teveel diepgang (als ik voor mijn bootje een serieuze aderlating heb moeten doen en jaarlijks een hoop centen op tafel moet leggen).

Blijft je vaargebied Zeeland of wil je ook eens wat anders?

Vaareigenschappen liggen (voor mij en voor de meesten) zo dicht bij elkaar dat het geen nadeel is ondiep te kiezen.
Ik heb het gevoel dat velen zich gemakkelijk laten sturen door dat ietsje beter. Zoiets als een iets betere computer kopen waar je nog geen 30% van gebruikt of nodig hebt.

Een heel ander alternatief zou nog de Dehler 31 kunnen zijn. Die heeft standaard een diepgang van 1.45 meter en vaart daarmee zeer hoog en snel aan de wind met een prima stabiliteit. De Dehler 31 is aanzienlijk goedkoper dan de 34 waardoor je een meteen een puik exemplaar met alle toeters en bellen kunt aanschaffen. De 31 biedt ook 6 slaapplaatsen met ruime bedden en verder veel binnenruimte. Het grootste verschil in de kajuit is dat de 34 een afzonderlijke navigatiehoek heeft terwijl je in de 31 'achterste voren' op de langsbank zit.

Zelf ben ik in het bezit van de Duetta 94 (voorloper van de 31) en toevallig zat ik net op de botenbank naar de 34's te kijken. Omdat ik veel op de Friese Meren zeil vind ik echter de standaard diepgang een bezwaar. De versie met verkorte kiel zou dan een overweging kunnen zijn maar omdat ik altijd overal een wedstrijdje van maak, ook bij toerzeilen, zou ik de wat mindere vaareigenschappen van de ondiepe kiel erg jammer vinden. Ik hou het dus voorlopig bij mijn huidige boot.

Geen idee of het klopt (ik herken me er niet in) maar je opmerking geeft me een mooi onderwerpje voor de poll op de frontpage

Net zoals bij een computer hangt het er vooral vanaf wat je er net mee doet.
Want voor sommige toepassingen maakt dat beetje meer wel een groot verschil. Ook met de boten en hun kielen is het zo dat je goed moet weten wat je wil. Al heb ik de indruk dat er tegenwoordig bij nieuwe boten nogal snel voor een korte kiel gekozen wordt zonder stil te staan bij de gevolgen. Maar misschien moeten we even wachten tot de topicstarter wat verduidelijkt wat hij nu net met zijn boot wil gaan doen...

Even een inschatting hoor, 80% van de boten in de IJsselmeerhavens komen naar mijn idee het zeegat nooit uit, ze varen dus vrijwel altijd zo als ik dat noem binnenduins.
Van deze 80% is weer 70% voorzien van een diepgang > 150 cm, dit is volgens mij zo,n beetje het maximum om optimaal binnenduins te kunnen varen, zie bijvoorbeeld het onderwerp over de aanloop van Edam.
Om maar te zwijgen van het eeuwig op diepte houden van de geul naar Monnickendam, van mij hoeft dat niet hoor .

Conclusie, een groot deel van de vloot steekt gewoon te diep voor hun vaargebied, ik vind het best, meer ruimte voor mij .

Tot slot, de platbodem is niet voor niets al eeuwen lang de rompvorm voor bovengenoemd vaarwater, en zelfs ver daarbuiten, en zeilt dit soms niet goed :?:

De moraal van het verhaal, neem een boot die bij je vaargebied past en ga niet het vaargebied aanpassen aan de boten.

Juist een ondiepe kiel geeft een extra dimensie om extra goed te presteren en te trimmen om bij de voorste gelederen te horen! Wat een uitdaging!!

(vind het overigens ten dele onjuist: een diepe kiel heeft alleen voordeel als je hoog tot zeer hoog aan de wind wil zeilen)

(en dan nu het tegenargument dat zo vaak gebruikt wordt dat "wedstrijden gewonnen worden in een aan de windse koers".... 8) )

Zelf heb ik een Dehler 28s en merk dat ik toch snel een rif erin moet zetten in vergelijking tot andere schepen (vaargebied IJsselmeer/Hoorn). Er staat dus vrij veel m2 zeil op in vergelijking tot het gewicht onderaan de boot.

Nu weet ik niet hoe dit bij een Dehler 34 zit maar als ik de keuze had zou ik toch eerder voor de langere kiel gaan. En zie verder natuurlijk nog de onderbouwing van anderen.

Dieper of ondieper ......... het zeildragende vermogen neemt daarmee niet toe of af als de ballast erop is aangepast. Bij een Dehler 28 en 34 telt dat er relatief snel gereefd moet worden. Ligt niet aan de kiel maar aan de lappen die erop staan. Zoals Cees van Tongeren het zegt: Niet reven bij 5 Bft betekend te weinig zeil bij 4 Bft en minder. Ik zet met een dikke 3 aan de wind (toerend) al een rif met een diepe kiel (17 knopen over dek en grootzeil 41M2)

Gr Michel

Precies, als de ballast erop is aangepast.
Duidelijk verhaal lijkt me, mooie stelling ook!
Kan ik de term "reven is voor mietjes" ook eens onderuit halen.

Overigens een mooi project met de Dehler 34 (Beauty)!