Onderwerp: Probleem met VA meter

Waarmee voed je de DPM's? Probeer het eens met ELK metertje zijn eigen 9 volt batterij te geven. De paneelmeters hebben soms moeite met de spanning te meten van dezelfde bron als waar ze ook uit worden gevoed.

Dat kan het niet zijn...Deze meters zijn juist gebouwd om te werken zonder die batterij.
Link

De waarde die de meter aangeeft, meet ik ook op de draad. Dus de meter klopt wel.
Detail vergeten: De meetkabels lopen door een kabelgoot welke helemaal vol ligt met alles wat van BB naar SB moet.

meet met je universeelmeter eens de stroom die door de draden loopt. En dan bedoel ik de draden die vanaf de shunts naar de ampere meter lopen.

Het idee van een shunt-ampere meter is: kleine weerstand in de stroom-voerende leiding. En dan met een volmeter met een hele hoge ingangsweerstand het voltage meten over die shunt.
Als jij een ander voltage over de shunt meet dan over de ingang van die voltmeter dan lijkt het of er te veel stroom loopt door deze draden.

Een ander ding wat er mis kan gaan: je universeelmeter heeft een lagere ingangsweerstand dan de ampere meter (is eigenlijk een voltmeter) uit de set. Dan beïnvloed je meter dus je meting. Dat is alleen op te lossen door een betere (duurdere) universeelmeter.


Gr Rob

-Altijd een waarde maar verre van logisch schrijf je. Maar is de aanwijzing wel stabiel?
-Mantel van afgeschermde kabel aan massa leggen.
-Ik vermoed dat je shunt in de plusleiding zit. Dan zit de 0 van de meetingang van je (volt)meter dus aan de + terwijl de voedingsmin van de meter aan massa zit. Zet de shunt eens in de minleiding. Dan leg je de 0 van de meetingang aan massa en de + van de meetingang aan de "hete" kant van de shunt.
-Probeer eens met de draden niet in de kabelgoot hoewel ik denk dat dat niet zal helpen.
-Probeer toch eens met een eigen voeding.
De link werkt bij mij niet. Heb je geen typenummer of zo.

Je conrad link werkt niet inderdaad, is een sessie-afhankelijke link die alleen op jouw pc zal werken. Klik op de conrad site eens rechts op "directe productlink". Dan krijg je een popup met een WEL houdbare link erin.

Enig idee waar die storing vandaan zou moeten komen die de draad oppikt? Is die 0.06V aan de ene kant, en 0.13V aan de andere kant, zonder aangesloten meter? (uiteraard met wel aangesloten shunt). Is dat zonder meter niet, maar met meter wel, dan is er iets met de meter zelf aan de hand, lijkt mij. Is het er altijd dan zal het idd storing zijn.

Een losse voeding (9V batterij) is iets wat je kan proberen als het in de meter zelf lijkt te zitten, ook al kan het dat volgens Conrad niet zijn. Al was het maar om dat (en storing via de metervoeding) helemaal uit te sluiten.

Voor de bedrading kan je ook UTP gebruiken - per shunt 1 aderpaar. Het is tenslotte een symmetrisch signaal, dus symmetrische lijn is beter voor deze toepassing dan (audio)coax. De "afscherming" wordt in UTP bereikt doordat het getwist is. In een notedop: opgepikte storing wordt uitgedoofd, omdat om en om door beide draden exact hetzelfde opgepikt wordt. Er onstaat dus geen (extra) spanningsverschil tussen de twee.

Een andere manier om van de storing af te komen, kan het toevoegen van een afsluitweerstand op de meter zijn. Het zou me niets verbazen als die ampere meter eigenlijk een voltmetertje-met-shunt is, met op de meter zelf "gewoon" een impedantie van tientallen Mohms. Zwakke stoorsignalen worden door zo'n geringe belasting (aan de meterkant tenminste) maar weinig verzwakt. Zou je echter een veel kleinere afsluitweerstand plaatsen van 100 ohm ofzo (je zou zelfs tot 10 ohm kunnen gaan zonder het signaal van je 0.01 ohm shunt meer dan 1 promille te beinvloeden!), dan zakken zwakke stoorsignalen daar helemaal in weg.

Met een combinatie van die twee (twisted pair en een afsluitweerstand OP de meter) moet je zelfs in Trintelhaven nog betrouwbare metingen kunnen doen

Ik sluit me bij Web aan, Twisted Pair bekabeling gebruiken (Shielded, STP, is nog beter dan UTP). Gebruik 1 paartje van een Cat.5 of Cat.6 netwerkkabel. Kun je gewoon bij de bouwmarkt halen.
Een losse voeding zou niet nodig hoeven zijn.

Dan even over de rest van de schakeling.

Ik vind een afwijking van 0,3V in de spanningsmeter ook best fors.

Je schrijft iets over een spanningsdeler. Waar zit die in het schema? Heb je ook naar de invloed (weerstand) van de schakelaar en de zekeringen gekeken? Probeer eens alle schakelaars er tussenuit te halen zodat je alleen de kabels overhoudt.

En: welk type paneelmeter gaat het om? Ik heb zelf de EX2070 0-20V spanningsmeter en de EX2068 0-200mV om de spanning over de shunt te meten als "stroom" meter. Beiden werken bij mij aan boord prima over TP bekabeling (overigens zonder schakelaars).

Jeroen.

Meten op deze manier kan alleen als de paneelmeters zijn voorzien van een galvanisch gescheiden voeding, indien in de paneelmeter een dc/dc converter is ingebouwd dan is het mogelijk, indien dit niet het geval is, dan is het onmogelijk om zonder het meetresultaat te beinvloeden de paneel meters te voeden uit dezelfde voeding als het te meten object.

-De aanwijzing is stabiel. Verandert wanneer er gebruikers aan/uit gezet.
-De shunts zitten in de min. De shunts zijn gekoppeld, zodat ik voor uitlezen van de A maar 3 meetleidingen nodig heb. Dit is ook een vereiste, anders kan ik mn keuze schakelaar niet meer gebruiken.
-Eigenvoeding kan ik natuurlijk proberen, maar dat is best wel een hoop werk...De voedingsspanning van deze meters is 5V dus dat betekent eerst weer spanningsdelers/stabilisatortje maken en het hele printje hersolderen. De aansluiting van de meters werkt met een stukje flatcable. Praktisch gezien erg onhandig dus, wat mij betreft laatste redmiddel...
-Type van de DPM is DPM 951
www2.conrad.nl/goto.php?artikel=121142
-Volgens mij komt de storing van de kabelrouting, en het type kabel? Omdat alles zo dicht bijelkaar ligt. De 0.06 aan de ene kant, en de 0.13 aan de andere kant is met aangesloten meter. Nog niet gecheckt wat dit zonder meter doet.
-Per shunt een aderpaar van de UTP kabel lijkt me helder. Maar hoe doe ik het dan met de centrale min? Dit weer ivm de drie meetpunten voor A.
-Afsluitweerstand 100 Ohm: Gewoon tussen + A meetdraad en de min? Heb ik nog wel liggen, dus eenvoudig te proberen.
-De afwijking van 0.3 V is een vergelijk tussen accuspanning en aangegeven waarde op de meter. Ik weet niet wat het verlies nog in de kabels is (weinig hoop ik, want tot en met de meetdraden is alles 16^2! Maar 0.3 kan dus ook opbouw zijn van 0.15 van de V meter, en nog eens 0.15 van de multim. Zal eens een tweede meter erbij pakken.
-Weerstand van schakelaars? Ik ben er van uit gegaan dat deze zoweinig weerstand hebben dat je daar niets van merkt...Of is deze redenering onjuist?
-De spanningsdeler zit direct achter de DPM's, op het printje. Deze zit tussen de V meetdraad, daarvoor zit dan nog weer de keuze schakelaar. De DPM meet dan over de spanningsdeler.
Thhnx voor de input zover! Het handigste is denk ik nu gewoon een andere kabel proberen. Of verandert t advies nog op basis van het bovenstaande?
Denk dat ik de massa-meetkant van de DPM's ook moet scheiden van de centrale massa, waar dus ook de stroom loopt voor de voeding van de meters zelf.

uit het stukje text van conrad:
Bovendien kan bij deze module de voedingsspanning gelijk aan de meetspanning zijn, wat betekent dat een galvanische scheiding van de spanningen niet noodzakelijk is.

ze mogen dus wel van dezelfde bron komen, maar nooit door dezelfde kabel gaan. Ik denk dat het probleem opgelost is als je een apart kabeltje legt voor de min van de voeding van het metertje.

Gr Rob

Idd eigen voedingsdraden direct op de accu, er mag geen stroom door de meet leidingen lopen van de paneel meter zelf, en opletten hoe je ref instelt, voor de voltmeter ref lo , voor de ampere meter ref hi.

ref hi voor de ampere meter is nodig aangezien de shunt in de min zit.


Hier is de ref aan te passen, normaal zit hier het probleem dat je een galvanisch gescheiden voeding nodig hebt.

henkvd schrijft:Och, met een fatsoenlijke referentiebron, een spanningsdeler en een opamp verschilversterkertje is dat probleem voor 2 kwartjes opgelost. Maar de meeste simpele paneelmeter modules bevatten zo'n schakeling inderdaad niet. Het lijkt erop dat deze Conrad paneelmeter het wel kan.

Galvanische scheiding is in deze toepassing eigenlijk een paardenmiddel. Universeel "bulletproof", maar hier onnodig. Moest je aan lichtnet of andere enorm verschillende spanningen meten dan werd het anders, maar een paneelmeter z'n eigen 12V circuit laten meten is niet zo moeilijk.

@ web zie m'n vorige post, het probleem moet aangepakt worden bij de ref, hier is de ref verplaatsbaar, bij de meeste meter ontwerpen is die vast.
Stroom meten met de min als ref gaat niet, daarom de ref naar de plus brengen, de shunt zit ook in de min.

Als de ref niet aan te passen zou geweest zijn dan bracht een galvanisch gescheiden voeding de oplossing, hier dus niet nodig.

henkvd schrijft:
Dat snap ik niet.... Die referentiespanning gebruik ik helemaal niet...
Ik gebruik IN LO en IN HI voor het meten van spanning over de spanningsdeler en de shunt. Zoals op pagina 14 van de datasheet:
www.trumeter.com/Home.php?clas...=DPM951&lang=English

Doe ik daar wat fout?

Sjaap schrijft:Dus als ik het goed begrijp loopt de voeding van de meter wel apart, maar zijn de drie shunts (meetingang) aan 1 kant aan elkaar gekoppeld, zodat je met een enkelpolige schakelaar kan kiezen aan welke shunt je meet?

Sjaap schrijft:In dat geval zou ik eerst meten wat er zonder aangesloten meter gebeurt. Zelfde effect? Dan is aparte voeding proberen niet meer nodig.

Sjaap schrijft:Door de 'minnen' aan elkaar te knopen en een enkelpolige schakelaar te gebruiken, gaat de symmetrische opzet die ik veronderstelde eigenlijk al het raam uit.

Wat je kan proberen (niet het mooiste omdat je er een soort van aardlus mee creeert) is de drie shunts elk een aderpaar te geven in hetzelfde stuk UTP, en de "minnen" pas bij de meter bij elkaar te brengen.

Als je toevallig een stukje UTP hebt liggen kun je het daarmee proberen, als je het nog moet halen, haal dan meteen STP (wordt ook wel eens "UTP met folie afscherming" genoemd, sommige CAT6 UTP zit zo in elkaar). Met drie minnen aan elkaar tegenover 1 plus zal UTP niet meer zo goed werken om storingen uit te doven. De "loze" minnen, die wel aangesloten zijn, kunnen weer gaan storen namelijk. Met z'n allen in een folie afscherming heb je er minder last van.

Uiteraard NIET je centrale min ook gebruiken als voeding-min van de meter, die echt even apart trekken of elders in het schakelpaneel aftappen. Dat mag dan ook gewoon een losse draad zijn, zolang ie maar niet aan de meetdraden zit.

Sjaap schrijft:Tussen de +A meetdraad en de "centrale -A meetdraad". Het hangt van je schakeling af of je met 1 weerstand kan volstaan (tussen keuzeschakelaar en paneelmeter) of dat je er 3 nodig hebt (elke shunt een, aan de 'ingang' van de keuzeschakelaar).

Gebruik je hetzelfde paneelmetertje ook als voltmeter, via dezelfde keuzeschakelaar? Dus geen 3 maar meer standen? Dan heb je er drie nodig, want deze afsluitweerstand mag niet op de spanningsdeler van de voltmeter aangesloten worden. Dat zou die spanningsdeler namelijk fors beinvloeden...

Afsluitweerstand(en) is wel 1 van de eerste dingen die ik zou proberen, misschien nog wel voor het vervangen van de bedrading.

Sjaap schrijft:De schakelaars zullen dit inderdaad niet veroorzaken. Het feit dat je een hele tros meetwaardes aan 1 paneelmetertje geknoopt hebt via een ENKELpolige schakelaar, maakt het echter wel gecompliceerder

Sjaap schrijft:Dat denk ik ook ja. Meetdraden en voeding geheel apart, zowel plus als min. Voor de duidelijkheid: de afsluitweerstand die ik noemde geldt alleen voor de ampere meter, voor de voltmeter zou 100 ohm veel te laag zijn (door de hogere spanning die gemeten wordt). Voor de voltmeter vervult de spanningsdeler de functie van afsluitweerstand dus al, ervan uitgaande dat je die niet opgebouwd hebt met tientallen mega-ohms.

Sjaap schrijft:Moet ook niet. Dat wordt intern in de meter geregeld door de juiste soldeerpunt-configuratie, als ik zo die handleiding lees. Correct aansluiten van de REF gaat vanzelf als je de handleiding volgt.

Sjaap schrijft:Als je LK4, LK6 en de benodigde verbindingen op CN1 gemaakt hebt (4+5,7+5), die ook vermeld staan op pagina 14, moet het goedgaan. Z'n interne -5V DC-DC converter zorgt dan dat-ie rond massa kan meten, en verder zet je 'm daarmee in differentiele modus met de interne referentie. Prima voor meten van stroom met externe shunt in de min.

Dank Web voor de uitgebreide reactie! En de rest natuurlijk ook.

Even een korte reactie vanwege tijdgebrek. Ik heb twee paneelmeters, en twee shunts. Van beide voor de meetingang een enkelvoudige wisselschakelaar geplaatst, zodat ik kan kiezen welke accuset uitgelezen kan worden. Dus het is simpeler dan gedacht

Interessant topic!
Ik heb 2 van deze DPM`s in bestelling, en ben van plan precies hetzelfde te doen als de TS.

Ik heb echter een meerpolige draaischakelaar in gedachten om te kiezen welke accu ik doormeet, heb ik dan dit probleem niet, of moet ik ook even goed dit topic blijven volgen?

Reinier

Sjaap schrijft:
Bedoel je dan te zeggen dat het nu werkt?
(Lijkt me dat er nog steeds stroom loopt door je meetdraden met een enkelvoudige schakelaar, want dan heb je twee sense lijnen aan elkaar geknoopt)

Nee, foto is voor de beeldvorming

web schrijft:
Af en toe neem ik niet voldoende tijd om het hele verhaal te lezen, maar nu toch maar even gedaan
Het hele verhaal van web klopt aardig goed, behalve dan de afsluitweerstand, die is niet nodig. Je shunt vormt al een forse afsluitweerstand om eventuele storingen te onderdrukken.
Verdere aanvulling:
Die ENKELpolige schakelaar zou ik dus ook maar vervangen door een DUBBELpolige, want met een enkelpolige knoop je alsnog wat minnen aan elkaar, en kan er dus wat stroom gaan lopen.
Sensedraden altijd OP DE SHUNT monteren, anders meet je ook de spanningsval over de contacten van de shunt, en die kunnen fors meer zijn dan de shunt zelf.

In jou geval leek de miswijzing overigens te komen door de stroom die de paneelmetertjes gebruikten. reken maar uit, je centrale mindraad is ook een stukje (shunt)weerstand, dus daar valt ook spanning over.

web schrijft:
-Ref Spanning: Aansluiten op IN HI en IN LO is dus goed.
-Met die doorverbindingen in het begin nog wel wat problemen gehad (helemaal geen uitlezing, maar dat is nu dus op orde.

web schrijft:

Dit is het plan:
-Apart kabeltje leggen voor voeding van het paneel (+ en -)
-Aparte kabelS leggen voor de meetdraden:
2 aderig met afscherming (mantel ene zijde aan "boot massa" en de andere de massa-meetzijde, IN LO dus) Dus voor A meting een kabel, en voor V eentje.
-Ik blijf de enkelvoudige wisselschakelaars gebruiken, voor dubbelpolige heb ik geen ruimte. Hoezo zou er nog stroom kunnen lopen? ALs ik op de ene ader meet en de mantel als massa gebruik, dan is de andere ader ongebruikt (valt wel iets op te meten, maar stroom loopt er niet want het ene eind is dan loos. Of mis ik hier iets? Een zwak stereo audio signaal gaat ook goed met zo'n kabel, dan is het toch ook niet-symmetrisch?)
-Voedingsmassa en "meetmassa" is nu gedeeld, direct achter de DPM's, dit ga ik dan scheiden. Uiteindelijk wordt het wel weer dezelfde massa, maar stroom door de meet kabels tgv voeding paneel is dan niet meer.
-Voor de shunts gebruik ik gewoon de aansluit bouten. Hoe moet ik direct op de shunt monteren interpreteren? Draadje omwikkelen en solderen? Lijkt mij nog onnauwkeuriger.

Verbaas me toch elke keer weer hoeveel (specifieke) kennis er hier op dit forum te vinden is...! Fantastisch.

It Paradyske schrijft:Sorry, maar dan heb je het niet begrepen. Een afsluitweerstand tegen storingen dient aan beide kanten van een lijn aanwezig te zijn. Inderdaad vormt de shunt de afsluiter aan de ene kant, maar de meter kant blijft "open" / "zwevend".

It Paradyske schrijft:Als dat een optie is: absoluut mee eens.

Sjaap schrijft:Die kans is wel groot ja.

Ik ben nog niet zo te spreken over de manier waarop je de draden groepeert door je afgeschermde kabel in het nieuwe plan, maar wie weet is het voldoende zo, probeer maar gewoon, de kans is best aanwezig dat de aanpak die je nu voorstelt al voldoende is.

Ik zal proberen vandaag een tekeningetje te maken, met de valkuilen.
Een goede shunt heeft trouwens aansluitingen voor de sense draden.

web schrijft:
Ivm de massa's die ik aanelkaar leg? Of de audio kabel? UTP gebruik ik liever niet vanwege praktische overwegingen.

It Paradyske schrijft:
Dank alvast! Mijn shunt heeft gewoon aansluitingen voor de sense draden. Het zijn DIN genormaliseerde dingen, geen idee of dat ook betrekking heeft op het E gedeelte overigens.


Wederom een plaatje voor de beleving. Links de shunts en zekeringen voor de meetdraden, de functie van het rechter ding behoeft geen uitleg.