Onderwerp: LED verlichting en marifoonontvangst

Op de site van de PZV Zeezeilvereniging kwam ik het volgende tegen.

Het volgende bericht is ons ter beschikking gesteld door de KNRM; het is gepubliceerd, door Rinus de Lange, vrijwilliger TD regio zuid, in haar interne communicatieblad stopzak nr. 153 van juni 2008.
Marifoonontvangststoring door led navigatieverlichting

Afgelopen tijd werd ik voor de tweede maal in korte tijd bij het oplossen van een gemelde marifoonontvangst- storing geconfronteerd met het feit dat deze storing werd veroorzaakt door led lampen in de navigatie- verlichting waarbij de marifoonantenne binnen een meter afstand van de navigatieverlichting was geplaatst.

De 1e storing betrof het een SAILOR RT2048 marifoon met de klacht van zeer slechte tot geen ontvangst op o.a. kanaal 16 en 25. Na onderzoek met meet- apparatuur bleken de marifoon zelf en de antenne prima in orde te zijn. Nader onderzoek bracht aan het licht dat de twee vervangende ledlampen in BB en SB navigatielichting de boosdoeners waren: zodra de navigatieverlichting werd aangezet was bijna geen marifoonontvangst meer mogelijk!

Bij de 2e storing betrof het een ICOM M503 marifoon met dezelfde klachten, ook hier waren de geplaatste complete BB en SB led navigatielichten de oorzaak.
Wat is er nu precies aan de hand?

Uit oogpunt van stroom besparing komen steeds meer fabrikanten met vervangende ledlampen voorzien van BAY15D fitting en met complete boordlichten voorzien van led’s op de markt.

Op zich een prima zaak: het stroom- verbruik is, in vergelijking met gloeilampen, zeer laag bij gelijke lichtopbrengst en de levensduur van deze lampen is vele malen groter als bij de gewone gloeilampen.

De in de handel zijnde vervangende ledlampen en navigatielichten zijn grofweg te onderscheiden in 2 verschillende types:

* Ledlampen geschikt voor een vaste spanning van 12 volt of van 24 volt.
* Ledlampen geschikt voor een variabele spanning van 10 tot 30 of 12 tot 24 volt.

Deze laatste groep nu is de boosdoener en kan storing veroorzaken! De fabrikant heeft namelijk, om een gelijke lichtopbrengst te bereiken bij aansluiten op zowel 12 als 24 volt, een stukje miniatuur elektronica hiervoor ingebouwd: een soort “schakelende voeding”. Dit stukje actieve elektronica is de veroorzaker van een storing in de vorm van een ruis die de marifoonontvanger als het ware dichtdrukt, waardoor geen of alleen zeer sterke tegenstations nog hoorbaar zijn, zeker als de marifoon- antenne dichtbij de navigatielichten is gemonteerd.

Tja dat zat er in.

Die ledjes waren ook te mooi om waar te zijn. Wel is prettig dat er een oplossing lijkt te zijn. Alleen 12V lampjes.

Wat mij wel verbaasd is dat we dit nog nergens anders hebben kunnen terugvinden. Overigens is het handig om ook het vervolg van het bericht te lezen:

Hoe kan ik testen of er bij mij ook storing optreedt?
De beste en eenvoudigste manier is natuurlijk om bij ontvangst van een vrij zwak (kust)station even de (led)navigatie of andere (led)verlichting aan te zetten, als de ontvangst hetzelfde blijft is er geen storing aanwezig.

Een andere manier kan zijn:

Zet de marifoon aan en alle verlichting uit
Draai de ruisonderdrukking (Squelch) tegen de klok in tot de marifoon gaat ruisen.
Draai nu de Squelch met de klok mee weer terug tot de ruis stopt en onthoud de stand van de knop! Druk even de spreeksleutel in op b.v. kanaal 77 en ga weer terug op ontvangst. De marifoon mag niet ruisen, anders de Squelchknop nog iets bijstellen.
Zet nu de navigatie en / of andere verlichting met ledlampen aan.
Herhaal punt 2 en 3: als de stand van de Squelch knop hetzelfde blijft is er mogelijk geen storing aanwezig. Als de knop een heel stuk verder met de klok mee moet worden gedraaid om de ruis te stoppen kan dit wijzen op de bedoelde storing.
Een groot probleem is dat de storing in de vorm van ruis niet als zodanig wordt opgemerkt en daar door moeilijk zonder meetapparatuur is waar te nemen.

Kijk dus uit met het aanschaffen en monteren van ledlampen welke geschikt zijn voor een variabele voedingspanning tussen 10 en 30 volt. U bent bij deze gewaarschuwd!

Overigens wel typisch bij de bewuste zeilvereniging hebben ze heel veel verstand van verlichting. maar bay15d vervangingslampjes heeft hun werkgever niet in het assortiment (kan het tenminste niet vinden)

succes,

zeehond

Ik heb dit forum gelezen en heb om te voorkomen dat bij mij de marifoon onbruikbaar zou worden gisteren een testlamp van Talamex (€ 12,45) gekocht en deze in de heklamp gedraaid. Ik merkte geen verschil in marifoonontvangst. de lamp is wel 12-30 volt dus voorzien van elektronica neem ik aan.

Kan iemand bevestigen dat de problemen uit 2008 met de storende ledverlichting zijn opgelost?

Andy schreef :
Je kan dit alleen testen als je marifoon antenne naast de ledlamp staat.
1 van de problemen is dat al dit soort elektronica in China gemaakt wordt. Op al deze elektronica staat CE.
Echter staat CE in China voor "Chinese Engineering" en lijkt klaarblijkelijk niet altijd te slaan op de emissie eisen zoals bedoeld in CE normen.

Het is dus helaas altijd experimenteel te bepalen.

De 220 volt ledlampen zijn ook van die rampenstoorbronnen met CE.

WADnWIND schreef :
De IEC, CE (enz) emissie eisen zeggen iets over de toegstane emissie voor bepaald soort apparatuur in een meest voorkomende gedefinieerde omgeving. Dat betekent dus als je iets, wat op zich aan de norm voldoet, gebruikt in een andere omgeving dan waarvoor het bedoeld is, je storing op andere apparaten kan verwachten.

Stel dat die lampjes gekeurd zijn volgens de CE eisen die gelden in de huiskamer omgeving, dan zal je in de gemiddelde huiskamer geen problemen hebben, maar geplaatst naast een marifoon antenne mogelijk wel.
Nu is de vraag of er al wel hoogfrequent emissienormen zijn voor navigatieverlichting die afgestemd is op het gebruik in de buurt van een marifoon antenne. Wetende hoe langzaam het vaststellen van die normen gaat en de relatief kleine nieuwe markt waar het over gaat, zou het me verbazen als die normen er al zijn.

Mijn Lopolight driekleuren/ankerlicht boven in de mast op +/- 15 cm van de VHF-antenne geeft nul storing.

de oorzaak van de storing zijn volgens mij de goedkope step up/down converters die d.m.v. PWM (Pulse Width Modulation) de juiste voeding aan de leds moeten geven die gebruikt worden in die lampen.

in die dingen zit vaak geen enkel filter. oftewel vervuiling van je boordnet.die vervuiling zal je direct merken op je marifoon.

zou het schelen om 1 elco en 2 shottky diodes op te nemen in de voedingslijn van zo'n led?

hier op een goedkoop stekkervoedinkje die bij een vhf porto zat was dat wel de oplossing om storingsvrij te kunnen luisteren.

je zou inderdaad een diode in de plus kunnen zetten. om het zin te laten hebben dan dan ook wat elco's daarachter om als buffer te dienen.
De pieken worden dan niet uit het boordnet getrokken, maar tussendoor door de elcos geleverd. als een emmertje water zeg maar.

WindVector schreef :
Ik denk eerlijk gezegd niet dat het aan de normen ligt, die zijn over het algemeen veel te zwaar. Ik denk dat het eerder er aan ligt dat het aan geen enkele norm voldoet, maar gewoon zo goedkoop mogelijk geproduceerd wordt. En dus een aantal belangrijke onderdelen missen.
De onderdelen die ervoor zorgen dat een apparaat geen emissie heeft en immuun is voor externe invloeden.
nb: En dan mag het dus niet verkocht worden in Nederland.

ja die elco zit er ook in, een kleintje van 470 uF/35 v staat over + en - heen

Bedankt voor jullie zinvolle antwoorden. De empirie ontbreekt enigzins en ook ik kan deze dus niet toevoegen met mijn test via het heklicht begrijp ik.

Door de mast in te klimmen en mijn driekleurenlamp te wisselen voeg ik dus wel deze ervaring toe aan deze informatie maar ook de Contessa met een ledlamp geeft aan geen storingen te ondervinden. Welicht kunnen meer "ervaringsdeskundigen zich mengen in deze discussie". Het wisselen van een paar lampjes is m.i. eenvoudiger dan hele ontstoringsunits met diodes en condensatoren plaatsen.

Ik begrijp alleen vanuit een van de bijdragen dat afstand t.o.v. de antenne niet relevant is omdat het hele boordnet gestoord wordt via de "goedkope" elektronica. Kun je hier dieper op in gaan en wat is in dat verband de relevantie van mijn test met het heklicht?

Ik ben ook benieuwd of jullie de voordelige lampen ca. 8-15 euro of de duurdere 40-50 euro hebben gebruikt.

Thanks

ook de voedingsdraden aan boord niet te dun maken. Ook al loopt er niet teveel stroom. Je moet voldoende over hebben om verlies te voorkomen.
Uiteraard moet er ook juist bedraad worden. dus in ster en niet in serie. Daarmee hou je je min leiding schoon.

Maar er is genoeg chinese rommel waar dit alles niet zal helpen. Niet aanzettten is dan de enige remedie tegen stoorsignalen ...

Andy schreef :
voor een lamp in een driekleurentoplicht is het gevaarlijk (en eigenlijk verboden) om een led-vervangingslamp te gebruiken. Die heeft de verkeerde kleuren (vooral het groen), heeft forse overstraling tussen rood en groen (dat wordt een brede wit-grijze sector) en de verticale uitstraling is te smal, dus bij helling zien ze je niet.
Dat geldt voor lampen van 18 euro en van 50 euro. Allemaal rotzooi.
Ze hebben dan ook geen goedkeuringsmerk (en zijn dus niet toegestaan).

Voor een goede lamp (ook storingsvrij) moet je eerder aan een paar honderd euro denken (tot ruim 600 eur voor een Lopolight).
Dan vervang je tevens het hele lamphuis, dus het is niet 'even een lampje erin doen'.

Mijn Lopolight koste echt geen €600,- hoor .

Ik heb in twee jaar terug met een sniffer aan m'n spectrumanalyzer op de werkbank gemeten aan de Lopolight. Tot mijn verbazing was er tot 2,5 GHz (de grens van de analyzer) geen spoortje van storing te meten! Frappant, want er zit electronica in wat m.i. toch op z'n minst tot enige storing zou moeten lijden.
Helaas heb ik geen ervaring met andere merken en losse LED-lampen (Contradictio in terminis ).

Andy schreef : Ik ben niet helemaal zeker maar een van de factoren die meespelen is dat de storing niet alleen via de "ether" ( de lucht ) als stoorsignaal gaat, maar ook via de plus en min draad van de bekabeling.

In het freqentiegebied van VHF kan de storing via de bekabeling gemakkelijk via de bekabeling naar de marifoon komen.

Ondanks dat je marifoon normaal gezien voorzien is van een ingangsfilter om dergelijke storende invloeden te onderdrukken ( indien deze recent is ( laatste 10 jaar )) kan de storing dan toch nog doorkomen.

Indien de storing via de boordbekabeling wordt doorgegeven zal de afstand van de antenne naar de stoorzender ( de LED in dit geval ) minder van belang zijn.

Hoop dat dit de zaak verduidelijk en niet nog verder vertroebelt.

m.v.g.

Tony

WindVector schreef :
Onder CE zijn er strenge emissie eisen voor VHF en UHF. Voor HF stellen ze niks voor.
Het probleem is dat iedereen CE mag plakken op zijn product, totdat het tegendeel bewezen wordt.

Ooit stond in een, ik meen Amerikaans, watersportblad een test betreffende storing van LED's op de marifoon. Daar hielden ze de antenne bij de LED's.

Storing op de voedingslijn of microfoon kabel mag niet voorkomen. Als dat wel zo is, is je marifoon elektrisch niet goed gemonteerd! Dan moet je de hele elektrische installatie nakijken. Meer waarschijnlijk is dat de storing via de antenne ontvangen wordt. Dit is eenvoudig te controleren door de vermeende storingsbron bij de marifoon te houden en aan de antenne ingang van die marifoon een stukje draad te hangen van pakweg een meter. Beweeg de storingsbron naar de draad en als de storing substantieel sterker wordt, dan weet je waar je het moet zoeken. Dit is overigens geen wetenschappelijke test

WADnWIND schreef : herstel, dat is al sinds 2006 niet meer zo. De leverancier moet aan kunnen tonen dat het apparaat goedgekeurd is.Dus van tevoren moeten alle papieren aan de vereisten voldoen.
voorheen kwam je er wel mee weg, of een concurrent moest aantonen d.m.v. metingen dat het apparaat niet voldeed. En daar begin je niet zo gauw aan natuurlijk.
Maar inmiddels is dat veranderd, en moet je gewoon de certificaten kunnen overleggen.

WADnWIND schreef :
Kan je me aangeven welke IEC eisen (nummers) mbt EMC gelden voor navigatieverlichting op boten. Ik kan ze niet vinden.
Bij IEC TC34 vind ik alleen speciale eisen voor lampen op het gebied van 'road vehicles' en vliegtuig 'filament lamps'. Maar voor navigatieverlichting bij schepen niets.
Op het gebied van LED lampen ("self-ballasted LED modules") kan ik alleen normen vinden voor LED lampen voor gebruik als 'general lighting', daar valt navigatieverlichting niet onder.

Mijn Nasa Supernova toplicht geeft ook geen verandering in de marifoon ontvangst. Is overigens net zo als de Lopolight die Thomas noemt wel een compleet nieuwe lamp die in plaats van de oorspronkelijke driekleur gezet moet worden. Maar dan wel weer een beetje goedkoper

Erik

Tony2920 schreef :
de nieuwe lopolight die ik dit voorjaar gemonteerd heb moet volgens de installatievoorschriften van spanning (en stroom ) worden voorzien middels een afgeschermde kabel. De oude (2008) had die eis niet.
Nu is niet duidelijk of dat is wegens mogelijke storing door de Lopo, of ter voorkoming van het oppikken van spanningspieken naar de Lopo door de eigen kabel...

Thomas,

Betekent dat dat je voor de installatie nieuwe kabels door je mast moet trekken?

Erik

denk ik wel, de meter draad aan de Lopo zelf is 3-aderig met afscherming.
En in het boekje staat dat dat helemaal zo moet.....
Heb ik niet gedaan natuurlijk, maar dat gaat wel ten koste van de garantie!

het is ook niet alleen led verlichtingen maar ook andere convertors. Ik heb zo'n ding voor telefoon ingebouwd en zodra ik hem gebruik, stoort ie enorm op marifoon en radio. Die beginnen spontaan ruis te spreiden op alle kanalen. Niet te gebruiken onderweg.

Baasklusje schreef:Het laatste...