Onderwerp: Victron BMV 700 - Accucapaciteit -

Afgelopen weekend de Victron battery monitor gekocht, type BMV 700.
Ik had nog een oude accu staan en de monitor meteen aangesloten.
Shunt en afleesunit zien er solide uit en de aansluiting is erg eenvoudig.

De accu is een oude auto-accu waar ik de actuele capaciteit niet van weet.
Nieuw was dat waarschijnlijk zo'n 50 Ah maar dat haalt hij al lang niet meer.
Bij wijze van proef de capaciteit ingesteld op 25Ah en via een grote weerstand ca. 1,5A ontlaadstroom laten lopen.

De monitor geeft keurig de stroom, spanning en capaciteit in % aan.
Na enige tijd staat de accucapaciteit op 60% maar de klemspanning (onder belasting) is inmiddels gezakt tot 11,5 Volt.
Accucapaciteit duidelijk wat te hoog ingeschat en de monitor gereset en een lagere capaciteit ingesteld.
Na enige tijd staat de accucapaciteit op 40% en de klemspanning op 12,5 Volt.

Blijft natuurlijk leuk om op die manier de capaciteit in te schatten totdat je een klemspanning hebt van 12 Volt bij 50% maar dat is toch niet de bedoeling lijkt mij.

In hoeverre kan de monitor na een aantal cycli de capaciteit van de accu zelf bepalen ?
Hoe gaat de monitor om met veroudering/ afname van de capaciteit ?

Graag jullie advies.

Grt Hans

omega schreef : Voor zover ik weet nooit, de capaciteit is een vast gegegeven.

omega schreef : Voor zover ik weet doet hij daar ook niets mee.

Klopt, de capaciteit moet je zelf (netto) intoetsen.
Veroudering doet de monitor ook niets mee. Het apparaat meet o.a. wat er "heen en weer" gaat.

Ik heb hetzelfde. De spanning van mijn accu pakket van 440 Ah daalt bij de standaard instellingen van de BMV 700 naar 12,2 volt en tijdens wat grotere verbruikers ook naar de 11,9. Dan is de SOC nog 90% bij een ontlading van 110Ah (wat 25% van capaciteit (20h!) is. De capaciteit is theoretisch dan ook groter omdat de accu eigenlijk altijd met stromen lager dab 4,4A ontladen wordt.
De rust spanning lijkt dan iets van 12,3 te zijn ( is moeilijk te bepalen).

Ik heb de peukerd factor nu achterwege gelaten, de SOC loopt nu gelijk af met de Ah's. Voor mijn accupakket compenseert dat de veroudering lijkt het.
Ook heb ik de tail current een lagere waarde gegeven van 0,5% tov standaard 4% . De detection time is ook groter, een 15 min tov 3 minuten.

@omega & mjanssen:
Elke keer dat je een loodzwavelzuur accu ontlaadt, sulfateert deze. Dat kan niet anders omdat het loodoxide van de + plaat omgezet wordt naar loodsulfaat en het lood van de - plaat ook wordt omgezet naar loodsulfaat. Bij het eerstvolgende laadproces wordt de accu voor 99% weer gedesulfateerd, maar nooit voor 100%! Daarom wordt de leeftijd van accu's vaak weergegeven in laad/ontlaad cycli.
Je betaalt de meting van de accucapaciteit door ontlading en je nieuwsgierigheid naar de resterende capaciteit van de accu dus met een kleine afname van de capaciteit. Dat is maar een heel klein beetje, maar niet nul. Vind je dat gerechtvaardigd, prima. Als je niets met die wetenschap doet, is dat jammer van het teruglopen van de capaciteit van de accu.
Groeten, Peper.

Goede vraag!

Welk van de parameters van een verouderende loodzwavelaccu zullen verlopen?

• Capaciteit?
• Peukert coëfficient?
• Laad efficiency?
• Open klemspanning tegen lading?

De eerste parameter lijkt me duidelijk; de laatste (fysisch bepaald) niet. Wat zal er missen in dit lijstje?

Hoe zouden deze parameters bv om het jaar bepaald kunnen worden?

Je vergeet de belangrijkste: inwendige weerstand!

Knuppel in het hoenderhok en wilde gok: de parameters die je noemt zijn allemaal terug te herleiden tot een hogere inwendige weerstand

edit: inwendige weerstand is vrij eenvoudig te bepalen, ook met huis en tuin spullen

Capaciteit en open klemspanning zijn toch niet te herleiden tot inwendige weerstand!?

Van de open klemspanning vraag ik me af of dat een parameter is die varieert met de levensduur. Denk het eigenlijk niet.

Over de relatie capaciteit - inwendige weerstand zou ik eens na moeten denken. Je zou in eerste instantie zeggen dat er bij een hogere inwendige weerstand alles langer duurt, maar geen er geen invloed is op de capaciteit.

n.b. Een startaccu met voldoende capaciteit maar hoge inwendige weerstand zal een startmotor niet kunnen ronddraaien.

Eens met alles wat je (direct hierboven) zegt.

Als we een loodzwavelaccu voorstellen als een condensator (de capaciteit) met daarmee in serie een weerstand (laadefficiency én interne weerstand) en parallel over de condensator een andere weerstand (zelfontlading); zou dit als model voldoen? Hebben we Peukert dan wel ondervangen? Volgens mij nog niet. Hoe valt peukert voor te stellen?

Volgens mij heeft de interne weerstand dus niet met capaciteit noch open klemspanning (vs ladingstoestand) te maken. Indien er géén stroom loopt geldt dit dus.

Wordt wel weer erg theoretisch, maar lijkt me wel nuttig om m'n accu eens door te meten. Ten eerste om die Peukert eens vast te kunnen stellen, ten tweede om elke paar jaar eens de afname in capaciteit in kaart te brengen. Nog steeds on-topic toch?

@nachtvlinder: ik denk het wel, alleen de weerstand van de zelfontlading zou volgens mij over de polen moeten zitten, en niet over de capaciteit. De capaciteit is waarschijnlijk ook niet alleen een capaciteit, omdat de spanning begrenst wordt.

Als de accu verouderd wordt de interne serie weerstand hoger, en de weerstand van de zelfontlading lager.

Ik denk dat je dan alles hebt ondervangen:
- de klemspanning wordt lager bij veroudering
- de capaciteit wordt lager bij veroudering
(je stookt lading op in de zelfontladings weerstand, i.p.v. chemisch omzetting)
- de laadefficiëntie wordt lager (zie punt hierboven)
- in rust is de accu veel sneller "dood"

De peukert factor is dan eigenlijk een gevolg van bovenstaand?

Mocht je er eens mee willen spelen, dit soort modellen zijn heel mooi in LTSpice te stoppen. (gratis download)
Dan merk je dat je er met dit simpel model nog steeds niet bent. Er zwerven op het net best wel wat modellen van loodaccu's rond.

Nachtvlinder schreef :
Zeker ontopic denk ik. AL is zijn de meeste posts hier lastig te volgen voor een leek.
In de praktijk lijkt het verlagen van de peukert factor de ladingstoestand evenredig aan de spanning daling te laten lopen.

Ik ga proberen systematisch zuurwegingen te doen (van alles cellen) en daarbij zo goed als dat het kan de rustspanningen te noteren. Dan kan ik miss vergelijken of de BMV gelijk aan deze bevindingen ingesteld kan worden dmv de peukerd factor

De monitor heeft geen oogjes, alleen maar 3 draadjes:
- spanning (Volt)
- stroomsterkte (Ampere)
- temperatuur (eigenlijk ook een spanningmeting via weerstand) (°C)
We vergeten de 3e even voor het gemak.
Met de 1e en 2e weet de monitor de momentane spanning en de momentane stroomsterkte.
Alle andere parameters die je afleest worden berekend, niet gemeten.

door de momentane waarden van V en A in de tijd te integreren berekend de monitor de hoeveelheid energie die per tijdseenheid (t) ofwel heen ofwel terug loopt.
Dus eigenlijk V*A*t (uitgedrukt in Ws of Wh of,als je de spanning aanneemt als zijnde 12V, Ah @ 12V)

Als de monitor een percentage wil weergeven, zal hij moeten weten hoeveel energie er in een volle accu zit. Wij mensen lezen dat af van het label, maar dat kan de monitor niet. Dat moet je dus intypen. Dan vervolgens kan de monitor uitrekenen: 100% is zoveel, er is nu zoveel uit, dus er resteert nog zoveel %.

Omdat een accu geen lineair gedrag vertoont, proberen de rekenmeesters de waarheid te benaderen door temperatuur-afhankelijkheid en de Peukert-afhankelijkheid in de berekeningen van die zo-en zoveel % resterende hoeveelheid energie in de berekening mee te nemen.
Ook hier geldt: geen oogjes, dus de monitor moet deze parameters ingevoerd krijgen. De temperatuur door de 3e draad van de temperatuurzender, de Peukert factor door deze op de monitor in te typen.

Na een paar keer ontladen en laden is het maar de vraag of de monitor mog wel weet wanneer de accu weer 100% vol is. De rekenmeesters hebben daar wat fuzzy-logica ingebracht. Zelfs de mens kan niet zien, zelfs niet met onze oogjes, of en wanneer de accu vol is (wegen helpt hier ook niet echt). Ze hebben bedacht: als de laadstroom nou lager is dan zoveel, dan is ie vol. Dan zetten ze de teller weer op 100%. Je zal zien dat de accu vervolgens door nadruppelen doorgeladen wordt tot meer dan 100%.

Maar de vraag is of de monitor zou kunnen zien of de capaciteit van de accu terugloopt (even ter verduidelijking: dit is dus wat anders dan de vraag hoeveel energie op enig moment er nog in de accu resteert). We willen nu weten niet of de dieseltank voor de helft leeg of vol is, maar of de inhoud ten gevolge van dikke roestlagen op de wanden niet kleiner is geworden en er dus gewoon minder diesel getankt kan worden). Dit is teveel fuzzy-logica voor de monitor. Er wordt wel berekend wat de Charge Efficiency is, ofwel hoeveel energie wordt geladen in verhouding tot hoeveel energie wordt ontladen. Is die verhouding 100% dan zijn er geen verliezen (niet reeel). Afhankelijk van type en leeftijd accu loopt deze waarde terug tot ergens tussen 90 en 98%. Maar de rekenmeesters durven geen uitspraken te doen over hoeveel van het verlies (dus geen 100% efficiency) toe te rekenen is aan capaciteits-verlies. Wel kan je zelf die CEF in de gaten houden. Als je op een gegevens moment denk dat die waarde in de monitor niet klopt, dan kan je hem handmatig wijzigen. Deze CEF wordt namelijk gebruikt bij de berekening van de voornoemde % resterende energie.

Zodoende is alles behalve de gemeten waarden via de 3 draadjes het resultaat van fuzzy-logica. Maar het wordt (digitaal) gepresenteerd als een getal met hoge nauwkeurigheid.

En dan hebben we de peukert nog niet meegenomen, maar die factor zit ook nog in die % berekening.

Het antwoord op de vraag van de TS is dus : nee, je kan niet de capaciteit van een accu meten met een monitor.

Wat je wel kan doen is de capaciteitstest doen zoals die ook definieerd is. Namelijk met een constante stroom ontladen en kijken hoelang het duurt voor een gedefinieerd voltage is bereikt bij een bepaalde gedefinieerde temperatuur. Idem voor laden. Daar heb je alleen een voltmeter voor nodig naast een constante omgeving met de juiste stroombronnen of stroomvreters. Door deze testen te doen bij verschillende stroomsterkten kan je zelf de Peukert factor vaststellen.

PS ik begrijp dat de "700" dat 3e draadje niet heeft

Waardevolle info, thx.

@ Peper: Met m'n boordaccu ben ik wat zuiniger hoor
De auto-accu is al afgekeurd en kan ik leuk voor dit soort zaken misbruiken.

Grt Hans

Mooi, dat is een hele geruststelling...
Nu had ik een buurman die NiCad en loodzwavelzuur in zijn hoofd verwisselde en daarom de loodzwavelzuur accu (6V van zijn 1942 Willy's) eerst volledig ontlaadde alvorens weer op te laden. En dan maar foeteren dat die nieuwe 6V accu's waardeloos waren.
De NiCad accu's laadde hij meteen na gebruik weer op, of ze nu vol of leeg waren. Deze dingen overleden dan weer met een paar maanden aan het 'geheugen effect', kortom, voor hem waren accu's 'een waardeloze technologie'. Natuurlijk heb ik hem geprobeerd uit te leggen hoe het werkt en dan zei hij 'Oh, zit dat zo...' om gewoon weer op de oude voet verder te gaan.

Nu je toch een behoorlijk gesulfateerde accu hebt, pulserend laden schijnt het sulfaat op de platen op te lossen. Bij een pulsfrequentie van 36,8MHz gaan de zwavel atomen zelfs resoneren en komen dan los uit het SO₄ (zeggen ze). Ik ben erg sceptisch hierover en als je al veel ruis op de radio hebt, zou ik dit beslist niet doen.
De verhalen over gepulst laden zijn echter hardnekkig en er worden pulsfrequenties van 1Hz tot 20kHz gebruikt. Je zou met een 16V transformatortje dat op 1A kortsluitvast is en een enkelfasige gelijkrichter 50Hz pulsen van ongeveer 24V op je 12V accu kunnen zetten, waarbij de accu dan 50 keer per seconde een 'schop onder z'n kont' krijgt. Constateer je dan verbetering in de capaciteit van de accu, dan zit er toch iets in in dat 'gepulst laden'. Denk er wel aan dat je dan wel heel lang aan het laden bent, want de effectieve laadstroom is niet hoger dan een half Ampère. Als je accu toch 'bijna gaar' is, is het financiële risico dat je de accu helemaal kapot maakt beperkt. En als het ding er van opknapt, is dat mooi meegenomen!
Groeten, Peper.

@Peper: gaat niet werken. Overleden is overleden, helaas geen reïncarnatie.

n.b. de geruchten over "free energy" zijn ook heel hardnekkig. Youtube staat er vol mee. Daarmee is het nog niet waar.

@JB:
De truc is al heel oud, van ver voor Youtube. In veel garages bereikte men goede resultaten door de 6V accu's door deze even op de 12V stand te zetten en daarna door te laden op de 6V stand. Of de stroomstoot echt desulfateerde of dat het sulfaat door de plotselinge temperatuurstijging of door elektrostatische velden van de platen afviel en in de sulfaattrog onder in de accu verdween, is niet echt in een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek aangetoond.
De spin frequentie van de kern van het zwavelatoom ligt inderdaad bij 36,8MHz en als je een elektromagnetisch of elektrostatisch veld toevoegt, verandert er wel wat, dat is bekend uit de wereld van de MRI imaging. Dat is niet te vergelijken met die free energy voodoo. Omega zou met de accumonitor en gepulst laden het effect kunnen aantonen (of dat nu positief is of negatief of zelfs niet bestaand).

Ja, die free energy videootjes vind ik -persoonlijk- het koketteren met je eigen onbenul. Natuurlijk koppel je met een 'pannenkoek' spoel fijn energie uit een inductie kookplaat. Hoe iemand dan met droge ogen kan beweren dat hij energie uit het niets haalt... Mij zakt er de broek van af.
Ik ga m'n broek weer optrekken... Peper.

Peper schreef :
Zeer terechte scepsis. Die uitleg is nl volstrekte chemische onzin.
Wat men wil bereiken is dat , door de pulserende hoge stroom de reactie aan de platen dermate snel gaat dat de loodsulfaat als het ware losbreekt ,mogelijk door de waterstof die er vrij komt(???).
Wat misschien eerder gebeurt is dat los loodsulfaat wat op den duur, vooral bij te diep ontladen, zich onder in de accu verzameld (en doet dus niet meer mee aan het laden/ontladen vanwaar het dalen van de capaciteit) door het pulsvormige laadproces opgewoeld wordt en zo bij contact met de platen weer omgezet wordt in zwavelzuur en lood ( de normale chemische reactie bij het laden). Maar in hoeverre dat inderdaad gebeurt vraag ik me ook af.Zou het wel eens willen zien gebeuren in een glazen accu .
In ieder geval is het "resoneren van de zwavelatomen" onzin. Alle atomen "resoneren" of beter gezegd trillen altijd en wel met een voor het betreffende atoom specifieke frequentie en een amplitude die afhankelijk is van de temperatuur. De mate van trillen voelen we als temperatuur en eigenlijk is temperatuur niks anders dan het trillen van alle atomen. Alleen bij het absolute nulpunt van -273 staan alle atomen stil. Je zou dus hetzelfde kunnen bereiken met het sterk opwarmen van een accu maar dat zal zeker niet helpen.
Eigenlijk is de benaming "sulfateren"van een accu ook misleidend want tijdens het ontladen slaat er altijd loodsulfaat neer op de platen.
nl.wikipedia.org/wiki/Loodaccu
Ad

Peper schreef :
Ik dacht al, wat hoor ik toch de hele tijd fluiten, maar zal zal de voorraad ernstvuurwerk wel zijn dan

Ik neem aan dat je zuurstof bedoeld... In de zuurrest zitten geen waterstofatomen.
En ja, sulfateren is de manier om elektrische energie uit de accu te halen en vindt dus altijd plaats. Het is het desulfateren door laden dat niet voor 100% plaats vindt en zo blijft er na elke cyclus iets sulfaat op de platen achter.
Groeten, Peper.

Peper schreef :
Het accuzuur bestaat voor ca. 70% uit water hoor. waterstofionen genoeg dus.
Als de laadspanning te hoog is kan , simpel gezegd , de chemische reactie van het laden de hoge stroom niet "bijhouden" en krijg je "gewoon" ook electrolyse van dat water tot.... waterstof en zuurstof.
Ad