Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 15 @12:00AM
Wintermeet 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Accu laden vanuit verschillende bronnen

Accu laden vanuit verschillende bronnen 15 aug 2019 15:06 #1072945

  • mvzut
  • mvzut's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 31
Ik heb net een nieuwe Victron Blue Smart acculader besteld, een wat zwaardere dan mijn oude Victron lader (30 vs 15 A) omdat ik ook een zwaardere accu heb besteld (Victron AGM 220 Ah). De moderne (Victron) laders hebben zeer uitgebreide laadkarakteristieken, met vier of zelfs vijf fasen, deels te configureren via een app.

Nu vroeg ik mij af:
Klinkt goed, als die laadfases om mijn accu zo lang mogelijk mee te laten gaan. Echter, de accu wordt niet alleen door deze lader opgeladen! Als ik op de motor vaar zet de dynamo er gewoon keihard 14,4 Volt of zo op. Daarnaast heb ik nog een Votronic MPP regelaar achter mijn 100 Wp zonnepaneel, ook een redelijk slimme regelaar maar volgens mij minder geavanceerd dan de Victron Blue Smart lader.
Wat is in dit geval dan nog eigenlijk het nut van zo'n slimme lader? En is het slecht voor de accu om wisselend met (waarschijnlijk enigszins) verschillende laadkarakteristieken opgeladen te worden?
Laatst bewerkt: 15 aug 2019 15:09 door mvzut.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 15 aug 2019 15:22 #1072955

Zet ALLE verschillende laders op één punt, de service accu uitgang van de diode brug.
Degene die het hoogst is afgesteld heeft het laatste woord.

Kies welke dat moet zijn en stel die naar wens.

Stel alle andere iets lager, geef eventueel daar een volgorde aan,die schakelen dan één voor één uit en de gekozen lader doet het optoppen zoals het door jezelf uitgekozen is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 15 aug 2019 19:18 #1073061

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7257
de combinatie walstroomnlader en dynamo zal wel niet zo vaak voor komen denk ik..
of heb je zo'n lang verlengsnoer?
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 15 aug 2019 20:01 #1073078

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5519
Die slimme lader zal wel merken hoever het staat met de accu.
2 Ladingsbronnen tegelijk kan mogelijks wel verwarrend zijn. Misschien is het verstandig niet te laden als het zonnepaneel veel energie kan leveren. ( s'middags bij volle zon ).
Maar meestal zet je zo een acculader pas aan s'avonds en dan geeft een zonnepaneel niet veel meer.
Dus volgens mij valt die beïnvloeding wel mee.
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Accu laden vanuit verschillende bronnen 15 aug 2019 22:25 #1073123

  • mvzut
  • mvzut's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 31
Als ik de tip van Saeftinghe opvolg kan ik de zonnelader en de walstroom lader waarschijnlijk wel samen laten werken. Motor samen met walstroom laden zal inderdaad niet vaak voorkomen ;-).

Wat ik me wel nog steeds afvraag: hoe zit dat met de dynamo? Misschien den domme vraag, maar als de accu helemaal vol zit, en de zonnelader heeft besloten om op druppel lading over te gaan, staat er bij een lopende motor dan nog steeds 14,4 Volt op de uitgang van de laadstroom verdeler? Zo ja is er een manier om dit uit te schakelen, of om de dynamo ook op druppel laden over te laten gaan?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Accu laden vanuit verschillende bronnen 15 aug 2019 23:00 #1073128

Ik had je originele vraag eigenlijk anders begrepen (en misschien dus fout).

Er zijn twee verschillende vragen:

1) wat als twee dingen tegelijk je accu proberen te laden.

2) en dit heb ik me ook wel eens afgevraagd: wat heeft een slimme lader aan de walstroom voor zin als je daarna vrolijk via de dynamo de accu vol op zijn donder geeft met een behoorlijke spanning en grote laadstroom? niet tegelijk, maar op een ander moment. Heeft een slimme regelaar (met als je doel je accu ontzien) zin als je tussendoor ook met de botte blij laadt via je dynamo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 05:03 #1073136

  • Yazz
  • Yazz's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 227
De Blue smart lader begint altijd in bulk lading totdat hij 80% vol meet. Dat zal bij een al volle accu dus vrij snel zijn. Dan schakelt deze over naar absorptie, tot vol, dat kan dus ook kort zijn en gaat dan over naar druppel lading en uiteindelijk naar storage lading.
Dat staat ook zo in de handleiding, maar trek de stekker maar eens uit de lader en dan weer terug als de accu daarvoor in storage lading stond. Het proces begint gewoon opnieuw, zoals hierboven beschreven.

De "intelligentie" kijkt dus niet naar de momentane staat van de accu, maar zal de 4 gedefinieerde stadia allemaal doorlopen zij het heel kort voor de eerste drie stadia als de accu 100% vol is..... heb ik proefondervindelijk uitgevonden...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 06:08 #1073144

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5373
Yazz schreef :
De "intelligentie" kijkt dus niet naar de momentane staat van de accu, maar zal de 4 gedefinieerde stadia allemaal doorlopen zij het heel kort voor de eerste drie stadia als de accu 100% vol is..... heb ik proefondervindelijk uitgevonden...

Smart is in deze meestal niet zo slim. Het wordt nog erger als tegelijkertijd de koelkast nog aan staat.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Laatst bewerkt: 16 aug 2019 06:09 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 06:44 #1073152

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5519
3Noreen schreef :
Yazz schreef :
De "intelligentie" kijkt dus niet naar de momentane staat van de accu, maar zal de 4 gedefinieerde stadia allemaal doorlopen zij het heel kort voor de eerste drie stadia als de accu 100% vol is..... heb ik proefondervindelijk uitgevonden...

Smart is in deze meestal niet zo slim. Het wordt nog erger als tegelijkertijd de koelkast nog aan staat.

Tja wat wil je, de lader kan maar 2 dingen zien, de spanning en de stroom.
En daarmee doet hij zijn ding. Als de spanning zo hoog is en de stroom zo laag, hup volgende fase.
Als je dan nog een grote verbruiker hebt bijstaan zal hij denken dat de accu nog niet vol is.
Als er nog een ander toestel spanning toevoert ? !

Maar meestal zal je de lader pas s'avonds aanzetten, en dan geven zonnepanelen niet veel meer.
Als je de motor start zal via de alternator hoge spanning op de accu komen, en dan zal de lader wel stoppen. ( als je de motor hebt gestart via de accu die je oplaad, dan is er weer een deel lading weg, en zal de alternator vermoedelijk het grootste deel van het opladen voor zijn rekening nemen. ) En meestal zal je lader dan afstaan want stroom draaien in de box heeft weinig zin als je walspanning hebt.
I run a tight . . .
Shipwreck !
Laatst bewerkt: 16 aug 2019 06:45 door Tony2920.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 06:55 #1073156

  • Sloe Gin
  • Sloe Gin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8860
Zou er zoiets bestaan als een regelaar voor je dynamospanning naar de accu's?
May sauce be upon you,
R'amen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 07:03 #1073157

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5519
Sloe Gin schreef :
Zou er zoiets bestaan als een regelaar voor je dynamospanning naar de accu's?

Sterlingregelaar ? sterlingregelaar

Maar is een regelaar om accu's met dynamo's sneller te laden.
Ik weet niet of deze ook stoppen met laden als de accu vol is.
I run a tight . . .
Shipwreck !
Laatst bewerkt: 16 aug 2019 07:05 door Tony2920.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 07:04 #1073160

laders en andere spullen zijn nooit slim, ze zijn geprogrammeerd, denken zeker niet zelf.

Een vloeistof(lood)accu moet een tijdje gassen, en verliest daarbij wat vloeistof.
Die vul je aan en het is weer goed. (ongeveer eens per drie maanden)
AGM en GEl kunnen beter niet gassen, want je kunt geen water bijvullen,

Op de centen besparen en de Euro´s uit het oog verliezen moet je ook niet bij accu´s doen.

Blijf een beetje uit de buurt van de opgegeven uitersten, dat spaart euro´s, ga je tot de uitersten dan verdien je centen.

In een installatie dient alles op elkaar te zijn aangepast, de manier waarop je het gebruikt telt zwaar mee.

Een standaard generator gaat tot 14,2 en zakt na enige tijd naar 13,8. De mijne in ieder geval.
Hoe?
Ik denk omdat er iets als een thermo weerstand in zit, die, wanneer de motor warm is geworden hiervoor zorgt.
Ik heb er nog nooit aandacht aan besteed, en het zal mogelijk type afhankelijk zijn.

Je zult moeten leven met de spullen die je hebt, maak daarmee de beste instellingen en vergeet dat minime beetje dat je extra kunt hebben wanneer je tot de uiterste grenzen gaat.
Kijk naar de euro´s die je bespaart aan accu levensduur door een beetje afstand te houden tot die grenzen.
Dat heeft bij mij altijd (4keer) een levensduur opgeleverd van boven de tien jaar, de laatste set 12 jaar!

Wat is de grootste laadbron in Wattuur? Laat die de grote stromen leveren gedurende de tijd van lagere spanning en stel er één (kleinere)net even wat hoger af om op te toppen en langdurig de accu op peil te houden. En bewaar wat afstand tot de uiterste grenzen.

Zet alle laadbronnen op hetzelfde punt, de uitgang op de diode brug naar de service accu, dan meet iedere lader op dat gelijke punt en ook de accu heeft maar één punt waarvandaan stroom geleverd wordt.

Til niet te zwaar aan het spanning in rust meten, dat is goed wanneer je twijfelt of je accu z´n levenseinde nadert, maar voor dagelijks gberuik is dat niet echt nodig.
Je weet of er veel afname is of veel geladen wordt, dat beinvloed de spanning een beetje en is goed in te schatten.

Bespaar niet door alleen op de prijs te letten.
Kwaliteit heeft z´n prijs, maar prijs zegt niets over kwaliteit!

Voor mij staat Victron op afstand boven aan, passende prijzen, robust, goed in te stellen en goede aftersale service.
Maar volg daarin de eigen voorkeur.
Laatst bewerkt: 16 aug 2019 07:10 door Saeftinghe.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 09:01 #1073198

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2772
Beetje bezijden topic:
Geen zonnepaneel en Victron van 1988....
Startaccu en 2x 180 Ah service gewoon Varta zuuraccu's.
Door de week aan de Victron en walstroom in het weekend juist niet laden behalve dynamo, advies accuboer.
Vul een keer per jaar water bij.
De accuboer is met pensioen de serviceaccu's van zomer 2009 de startaccu nog ouder.....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 11:01 #1073229

  • Sloe Gin
  • Sloe Gin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8860
Tony2920 schreef :
Sloe Gin schreef :
Zou er zoiets bestaan als een regelaar voor je dynamospanning naar de accu's?

Sterlingregelaar ? sterlingregelaar

Maar is een regelaar om accu's met dynamo's sneller te laden.
Ik weet niet of deze ook stoppen met laden als de accu vol is.

Lijkt me eerder een uit de kluiten gewassen buck/boost convertor en doet niets intelligents qua bulkladen t/m druppelladen.
May sauce be upon you,
R'amen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 16 aug 2019 11:19 #1073236

Als ik hier de manuals van dat soort dingen bekijk schakelen die dingen wel degelijk uit als de accu vol is.
Alleen staat de manual van het hier genoemde type er zo te zien niet bij.
sterling-power.com/pages/instruction-manuals
Ad
Laatst bewerkt: 16 aug 2019 11:19 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 17 aug 2019 19:50 #1073883

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5519
Sloe Gin schreef :
Tony2920 schreef :
Sloe Gin schreef :
Zou er zoiets bestaan als een regelaar voor je dynamospanning naar de accu's?

Sterlingregelaar ? sterlingregelaar

Maar is een regelaar om accu's met dynamo's sneller te laden.
Ik weet niet of deze ook stoppen met laden als de accu vol is.

Lijkt me eerder een uit de kluiten gewassen buck/boost convertor en doet niets intelligents qua bulkladen t/m druppelladen.

Is ook inderdaad om de accu snel te laden met een dynamo, ( niet met alternator ).
Bij dynamo is de laadstroom ook sterk toerentalafhankelijk, met dit minder.
Schakelt wel op tijd af zodat de accu niet overladen wordt.

Bij alternator zit de regeling in de alternator, maar die heeft geen drupplelaadfunctie.
Net zomin als bij je auto, puur regeling op spanning.

Tenzij je regelmatig lange trajecten met motor bij gaat varen heeft dit allemaal ook weinig zin.
Laadregelaar op acculaders is er ook maar omdat we tegenwoordig de laders 12 uur tot enkele dagen ongecontroleerd aan de accu willen laten hangen.
I run a tight . . .
Shipwreck !
Laatst bewerkt: 17 aug 2019 19:52 door Tony2920.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 17 aug 2019 20:47 #1073909

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11050
Het komt op mij over als een hoop gedoe. Mijn accu’s worden geladen door de dynamo op de motor via een Argofet scheidingsdiode. Zodat alle accubanken geladen worden.
Dan hebben ze ieder hun eigen acculader, rechtstreeks op de accu. 7traps dingen met wat instelmogelijkheden. Ook rechtstreeks (na de regelaar dan) op 2 van de drie accubanken een zonnepaneeltje. Gedrieën zoeken ze het maar uit wie welke spanning levert en wat dat betekent voor het laadgedrag. ‘S nachts aan de walstroom toppen de laders de boel verder af. Daarna kunnen de accu’s niks meer opnemen en regelt de dynamo en de zonnepaneelregelaar zelf terug.

Volgens mij regelen die ‘jongens’ dat onderling prima ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 07:43 #1073997

Tony2920 schreef :

Is ook inderdaad om de accu snel te laden met een dynamo, ( niet met alternator ).
Bij dynamo is de laadstroom ook sterk toerentalafhankelijk, met dit minder.

Ja en daarom worden er tegenwoordig ook eigenlijk alleen nog alternators gebruikt bij automotoreen en ook scheepsmotoren. Of ken jij de uitzonderingen? Helemaal bergijp ik jouw verhaal daarom niet want ik ken in ieder geval geen moderne scheepsdiesels met een (gelijkstroom)dynamo en ook ( foutief genaamde) gelijkstroomdynamo's zonder ingebouwde regelaar kom je eigenlijk nergens meer tegen , hooguit misschien bij een generator.
De naam alternator komt ook van de A van AC oftewel wisselstroom ( A = alternating) terwijl de lang geleden gebruikte dynamo's gelijkstroom maakten en dus ook geen diodes nodig hadden.
Alleen kun je gelijkstroom nu eenmaal moeilijk regelen vandaar de overgang naar een alternator deiu wisselstroom maakt.
Maar dat wist Westinghouse al in de 19 eeuw toen hij daarover ruzie kreeg met ( nogal eigenwijze :whistle: ) Edison bij de strijd om keuze van een electriciteitssysteem.
Ad
Laatst bewerkt: 18 aug 2019 07:46 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 09:46 #1074047

  • zeekraal
  • zeekraal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2605
Yellow Boat schreef :
Alleen kun je gelijkstroom nu eenmaal moeilijk regelen vandaar de overgang naar een alternator deiu wisselstroom maakt.
Aangezien het regelen van gelijkstroom net zo makkelijk is als het bepalen van de hoeveelheid aardappels op je bord kan dat nooit de reden van de omschakeling zijn geweest. :laugh:
Ik denk dat je het moet zoeken in de sterk toegenomen vraag naar vermogen. Dan kom je vanzelf op constructie, toerentallen en dat soort zaken.
je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 11:01 #1074074

zeekraal schreef :
Yellow Boat schreef :
Alleen kun je gelijkstroom nu eenmaal moeilijk regelen vandaar de overgang naar een alternator deiu wisselstroom maakt.
Aangezien het regelen van gelijkstroom net zo makkelijk is als het bepalen van de hoeveelheid aardappels op je bord kan dat nooit de reden van de omschakeling zijn geweest. :laugh:
Ik denk dat je het moet zoeken in de sterk toegenomen vraag naar vermogen. Dan kom je vanzelf op constructie, toerentallen en dat soort zaken.

Tegenwoordig kun je inderdaad gelijkstroom net zo makkelijk regelen als wisselstroom ( hoewel dat bij grote vermogens niet echt simpel is) maar dat was ruim 40 jaar en langer geleden echt nog niet zo simpel zonder de moderne electronica. En zo lang is het al geleden dat men overging op wisselstroomdynamo's oftewel oftewel alternators maar dat was niet alleen vanwege het regelen maar ook omdat je met een alternator meer en efficienter stroom kunt opwekken met een kleinere dynamo.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 11:27 #1074082

  • Sloe Gin
  • Sloe Gin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8860
Begrijp ik nu goed dat een alternator een wisselspanning opwekt en die zelf omzet naar een gelijkgerichte gelijkspanning?
Gebruikt hij hier slechts een diodebrug voor of wordt deze pulserende gelijkspanning nog afgevlakt d.m.v. een condensator of zenerdiode? Je zal dan wel een behoorlijk vermogen moeten disciperen lijkt me.

Iemand die hier meer van weet?

Ik zou dit graag willen weten aangezien mijn "gelijkrichtbrug" van mijn alternator nu al een aantal keer defect is gegaan. Ik doe nu al 2 jaar zonder alternator maar aangezien dat ding toch al op m'n motor zit is het wel zo handig dat hij functioneert i.p.v. alleen maar extra weerstand geeft op m'n motor.
Nu ik dit schrijf had ik achteraf net zo goed de V-snaar er (tijdelijk) af kunnen halen. :whistle:
May sauce be upon you,
R'amen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 13:29 #1074144

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1202
Sloe Gin schreef :
Begrijp ik nu goed dat een alternator een wisselspanning opwekt en die zelf omzet naar een gelijkgerichte gelijkspanning?
Gebruikt hij hier slechts een diodebrug voor of wordt deze pulserende gelijkspanning nog afgevlakt d.m.v. een condensator of zenerdiode? Je zal dan wel een behoorlijk vermogen moeten disciperen lijkt me.

volgens mij geen condensator en/of zeners (tenminste niet in de schema's die ik heb kunnen vinden )

rechttoe rechtaan
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 14:05 #1074155

Sloe Gin schreef :
Begrijp ik nu goed dat een alternator een wisselspanning opwekt en die zelf omzet naar een gelijkgerichte gelijkspanning?
Gebruikt hij hier slechts een diodebrug voor of wordt deze pulserende gelijkspanning nog afgevlakt d.m.v. een condensator of zenerdiode? Je zal dan wel een behoorlijk vermogen moeten disciperen lijkt me.

Iemand die hier meer van weet?

Ik zou dit graag willen weten aangezien mijn "gelijkrichtbrug" van mijn alternator nu al een aantal keer defect is gegaan. Ik doe nu al 2 jaar zonder alternator maar aangezien dat ding toch al op m'n motor zit is het wel zo handig dat hij functioneert i.p.v. alleen maar extra weerstand geeft op m'n motor.
Nu ik dit schrijf had ik achteraf net zo goed de V-snaar er (tijdelijk) af kunnen halen. :whistle:

Misschien dit boekwerkje eens doorlezen?
Alles over alternators en (gelijkstroom)dynamo's.
drive.google.com/file/d/0B0vn-...Rm8/view?usp=sharing
Ad
Laatst bewerkt: 18 aug 2019 14:06 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 14:41 #1074169

  • Sloe Gin
  • Sloe Gin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8860
Uitgebreide beschrijving Ad :P

De technologie is nogal ver gegaan.
Ik ben benieuwd welke technologie in mijn alterator toegepast is.

Duidelijk is wel dat de gelijkspanning een kartelvorm heeft en niet volledig afgevlakt is.
Ik ben geen electronicus maar mijn indruk is dat de regelaar niet defect kan gaan van een aangeboden spanning op de secundaire zijde.

...maar wat dan wel?

Boekje ga ik nog even wat beter bestuderen.
May sauce be upon you,
R'amen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Accu laden vanuit verschillende bronnen 18 aug 2019 15:25 #1074197

Er zit voor het afvlakken een hele grote condensator achter.
Je accu.
Laatst bewerkt: 18 aug 2019 15:26 door It Paradyske.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.322 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl