Onderwerp: Multi voltage bootje 110/230v en victron autotrans

We hebben een ander bootje op het oog dat op dit moment geheel 110v is
Tw
Onan 11kWh genset (110v)
5x aircon unit (110v)
Hele AC systeem 110v
Magnetron/oven 110v

Nu wil ik graag ook 230v kunnen gebruiken (oa een 12/3000/120 multiplus, 230v watermaker , inductie plaat etc)

Victron heeft al bevestigd dat ik met een Autotransformer ‘step up’ trafo vrij eenvoudig van 110v naar 230v kan gaan

Dus genset aan of walstroom aan (110v) en via de step up trafo naar de multiplus om de akku’s op te laden en watermaken en tegelijkertijd ook 110v (bijv aircon) kan draaien direct van de bron

Maar een step up/down transformator werkt 2 kanten op ? Dus als ik 230v walstroom heb kan ik dan via de zelfde autotransformer (in een vaste installatie) 230v volt op de 230v kant zetten waarna er op de 110v kant 110v uitkomt en ik dan dus de 110v kant kan laten draaien terwijl de multiplus direct gevoed wordt vanaf de 230v bron

De 2 ingangs spanningen (110 en 230) zijn volledig gescheiden en hebben beide een aparte walstroom aansluiting en het is fysiek onmogelijk om zowel 230 als
110 VAC tegelijkertijd aan te hebben

Ik zie niet waarom dit niet zou werken met deze autotransformer als
Scheiding tussen 110/230 en afhankelijk van aan welke kant je de ingangsspanning zet krijg je aan de andere kant ‘gewoon’ ook wat je nodig hebt ?

En de 110/230 WCD’s zijn natuurlijk ook geheel gescheiden , met aparte kabels en WCD’s waardoor je dus niet ‘per ongeluk’ een 110 stekker in een 230 wcd kan steken en vice versa (passen fysiek niet)

Maar we kunnen dan wel bij een 110 en 230 WCD naast elkaar hebben en al naar wat je nodig hebt steek je je stekker in de 110 of 230 WCD

Waar maak ik een denkfout ?

Is de 110V apparatuur ook geen 60Hz?
Als dat het geval is moet je óf met een boog om dat schip heen óf alles er uit óf hele dure oplossing zoeken.
60Hz op 50Hz verbruikt aanmerkelijk meer stroom m.b.t. transformatoren, die worden dan veel te warm (verzekering/brand), motoren draaien te langzaam en verbruiken meer stroom.

Wij hebben dat vroeger verschillende keren gedaan voor amerikaanse jachten.

De meest lompe methode:
Elektromotor op 110V 60Hz -> V-snaar overbrenging naar dynamo 220V 50Hz.

(ik zou er niet aan beginnen).

Alles eruit was ook zo'n oplossing.

Voorlopig wilde ik 50/60 hz even buiten beschouwing laten , eerst de 230/110 oplossen

Vooropgesteld dat ik niet zo heel erg thuis ben in autotransformatoren.
Maar als ik naar je schema kijkt, zal van 240V naar 120V geen probleem zijn.
Van 120V (1F+N) naar 240V gaat naar mijn idee met een dergelijke trafo niet lukken.

Wat komt er uit je generator? 1x120V(1 fase) of 2x120V(2 fase en nul?

60 of 50 hz maakt wel degelijk uit. Europesche compeneten dan wel motoren kunnen niet tegen 60 hz. Andersom wel dus Amerikaanse 60 hz spullen verdragen wel 50hz

Hurley Ruud schreef : Dat is wel heel kort door de bocht hoor.
Ik zie steeds meer producten die voor zowel 50hz als 60hz geschikt zijn.
Als je motoren op 50hz wilt laten draaien, die normaal op 60hz draaien, moet je vooral opletten of het verminderde toerental een probleem kan zijn en dat het vermogen van de motor op 50hz lager is dan op 60hz.
Op professionele motoren staan vaak de motorgegevens voor zowel 50hz als 60hz.

Ik denk inderdaad dat je probleem in de Herzen zit, de spanning is eenvoudig op te lossen.
Daar bovenop zou ik, gezien de verbruikers die je opnoemt, zeggen dat 1 walaansluiting van 230V 16A waarschijnlijk niet voldoende is (3 AC units?).
Het probleem zit in de motoren: in principe is een 60Hz motor gelijk aan een 50 Hz motor: op 60 Hz geeft hij 20% meer toeren, maar bij gelijkblijvend koppel, ofwel 20% meer vermogen bij gelijk koppel.
Probleem is dat niet de motor, maar de aangedreven unit erachter het afgenomen vermogen bepaalt.
Is dit bijvoorbeeld een verdringerpomp of zuigercompressor dan blijft het koppel gelijk (wordt door de druk bepaald en niet door het toerental) en geeft de pomp 20% meer opbrengst bij 20% meer vermogen - weinig aan de hand dus, de motor wordt door het hogere toerental ook beter gekoeld.
Wanneer het aangedreven werktuig echter een centrifugaalpomp of ventilator is wordt het een heel ander verhaal: deze gedragen zich als een propeller: het afgenomen koppel gaat omhoog met het kwadraat van het toerental, en het vermogen dus in de derde macht met het toerental.
Dat wil dus zeggen dat een 50Hz (centrifugaal)pomp of fan die op 60Hz moet draaien nu 20% meer toeren draait, met 44% hoger koppel en 73% hoger vermogen: dit gaat niet goed, de motor verbrandt.
Omgekeerd is het plaatje wat vriendelijker: een lineaire 60Hz verbruiker op 50Hz doet 83% opbrengst bij gelijk koppel, dus 83% vermogen bij iets verminderde koeling, en een fan of c-pomp doet 69% koppel bij 58% vermogen - minder opbrengst maar voor de motor niets aan de hand.

Dit was ook de praktijk: zeeschepen zijn in de regel 60Hz, en kunnen zodoende op zowel 50Hz als 60Hz walstroom, voor het grote bedrijf zonder aanpassingen maar wel meestal een omzettrafo voor het 230V systeem (TLbuizen kunnen slecht tegen lagere spanning bijvoorbeeld, de 230V wordt ook lager in dit geval) en kritische electronica.

Om even op het topic terug te komen: het kan, maar je steekt je wel in een wespennest, en je moet in detail op de installatie ingaan.

NB: dit verhaal geldt dus voor kooianker en eenfase motoren, waarbij het toerental door de netfrequentie wordt bepaald. Voor electronisch geregelde motoren en gelijkstroommotoren ligt het verhaal uiteraard anders. Primaire probleem waarschijnlijk de AC units: dit zijn meestal eenfase- of draaistroommotoren in sealed units waar je aan de buitenkant niets mee kan - goed in de manuals kijken dus.

@René, geen idee van je budget, maar er is tegenwoordig veel mogelijk met frequentie regelaars.
Zeg maar de doorontwikkeling van de 'lompe' methode zoals genoemd door W&W.

Victron heeft mij al bevestigd dat de autotransformer zowel step up (110 -> 220) als step down (220 -> 110) kan doen

Wat mijn vraag is , kan ik zowel de step up als de step down door dezelfde trafo laten doen , natuurlijk niet tegelijkertijd maar afhankelijk vh continent waar we zijn en wat de aangeboden spanning is (110 of 230)

De frequentie wil ik nog steeds even buiten beschouwing laten omdat ik denk dat het van ondergeschikt belang is ? De hele boot incl generator is 110/60 dus in de america’s (noord en zuid) draait het spul prima

En de 230v spullen gaan via de multiplus die 50hz maakt , dus alle 230v draaien ook wel (en ik heb hier aan boord nog niets kunnen ontdekken dat niet op 230/60 werkt ? Onze huidige aircon werkt prima op 230/60)

Doordenkend is het misschien makkelijker om 2 quattro’s / multiplus te gebruiken

1x 10kVa 110/60 en 1x 3kVa 230/50

Dan heb ik altijd de goede spanning en frequentie

Het moet wel een héél erg interessant schip zijn....?

WADnWIND schreef :
Lagoon 450 , 1 eigenaar , nooit gechartered en vanaf 2018 ligt het bootje stil (wordt wekelijks schoongehouden) ligt aan walstroom , 900 uur op de motoren en generator, eigenaar had dit jaar weer ‘tijd om naar hey eiland te vliegen en te gaan varen’ maar toen gingen alle grenzen dicht

En nu is het oorkaan seizoen dus weinig animo om te varen en/of te kopen

Of het interessant is hangt van de aankoop prijs af ? Maar het is een goede kandidaat

De 230v/50hz multiplus heb ik al dus die kan ik gewoon ombouten , voeden vanaf de lithium cellen en dan heb ik 230/50 op het 230 system (en een aansluiting voor 230v/50hz walstroom)

1 of 2x 120v/60hz multiplus (3 of 6 kVa totaal) voeden vanaf de lithium en dan heb ik ook overal 120/60hz op het 110 installatie

Laden met 230 of 110 (of zon natuurlijk) , net waar we zijn en alles draait op zijn eigen spanning en freq.

Laden van de lithium gaat ook prima via de multiplussen ? En geen gezeur met voltage/freq meer ?

De oplossing met de multiplussen klinkt wel prima!

WADnWIND schreef :
Dank je wel ! Dan gaan we daar eens verder op doorborduren mocht het zover komen

Dat is de slimste oplossing, nu is het al een stuk gemakkelijker, heel veel elektronica draait gewoon op 90 / 240 V AC 50 / 60 Hz , zeg maar de meeste consumenten elektronica ( alles met een smps voeding) die kunnen dus op beide.

Motoren en klompjes weekijzer met koper ( trafo ) hebben er wat meer moeite mee.

Auto trafo lijkt een oplossing maar is dat zeker niet, van AC naar DC en van DC naar AC lost veel ellende op, alleen de zware verbruikers is puntje

henkvd schreef :
Je kunt tot 6 stuks multiplus aan elkaar koppelen
Dat is dus 6* 3kVa = 18kVa , lijkt me dat zware gebruikers geen probleem zijn ? Ik wilde de 110v kant beperken tot 2 stuks ( = 6kVa) , volgens mij komen we daar een heel eind mee , ook omdat ik niet verwacht veel ‘zware’ verbruikers tegelijk te gebruiken

Maar de details gaan we later uitwerken , ik ben blij dat we een werkzame niet al te omslachtige of gevaarlijke oplossing gevonden lijken te hebben voor een 110v boot

14kWh aan lithium (1200Ah @ 12 volt)
3x multiplus
2.2 - 2.5 kWp zon

Volgens mij draait dan alles wel ?

Dat bedoelde ik met dat "puntje" je moet ff in de buidel tasten.

ReneK schreef :
Ja. Je hebt een kabeltje nodig om de multiplus in te stellen.
kabel ; Victron Interface MK3 USB
software ; VEConfigure

Je kunt dan ook instellen hoe je bms communiceert met de multiplus. De multiplus is zowel lader als verbruiker. Daarom werkt het niet zo goed als je twee bistabiele relais gebruikt. 1 voor verbruik en 1 voor laden.

3Noreen schreef :
De mk3usb en software hebben we , kabeltje om 2 multi’s aan elkaar te knopen nog niet

Wat ik van plan ben (als we een ander bootje kopen in de Carib) is er naar toe varen en zoveel als mogelijk de huidige spullen uit Blue Pearl over zetten naar ons nieuwe bootje en ga dan extra lifepo4 bestellen (600ah extra, wordt totaal 1200ah)

Met een lader/inverter zoals de multi is het idd wat lastiger om de HVC en LVC aan te sturen , ik heb nu beide bussen gesplitst na de multi , niet ideaal maar het moet maar even

Met een evt nieuw installatie ga ik idd de multi’s ook direct aansturen , en ook 2x 7700 bi-stabiele relais
Niet vanuit een BMS maar extern gemeten vanuit onze simarine pico , onze ‘BMS’ en cell boards blijf ik gebruiken als ‘last defense’ omdat die waardes wmb te kritisch zijn (11.5 en 14.8) via de pico schakel
Ik nu op 12 en 14.4

henkvd schreef :
Hangt dus ook weer van de uiteindelijke prijs af , als de verkoper een ‘leuk’ (voor ons) bod accepteerd houden we centjes op de bank die we (deels) ervoor kunnen gebruiken

Maar de kosten voor 2x multiplus 12/3000/120 110v/60hz zou $2400 usd zijn , dat lijkt me (veel) goedkoper dan alle 110v spullen te vervangen voor 230v ?

En persoonlijk denk ik dat een ‘echt’ dual voltage bootje over een paar jaar , als we ‘klaar’ zijn met reizen voor een volgende eigenaar enorm interessant is ? Dan hebben zowel 110v als 230v kopers een beter gevoel en niet (zoals ik ook) vraagtekens hoeven te zetten bij ‘als ik dit bootje naar nieuw zeeland , australie of europa vaar , kom ik dan in de problemen met walstroom in de haven’