Onderwerp: Angst voor explosie elektrische excursieboot

Beste Bert65, Mijn bijdrage leek me relevant omdat de inhoud van het draadje ging over de mogelijkheid/onmogelijkheid van elektrische voorstuwing van schepen en uitdagingen rond energieopslag om dat mogelijk te maken. Er zijn nu al auto's op waterstof dus ook voor kleinere boten/schepen is waterstof een te overwegen technologie voor energie opslag om elektrisch te varen met een grotere actie radius zonder brandstoffen met giftige bijproducten. Het oordeel of het off topic is laat ik graag aan TS HansV over ! Mijn bijdrage mag verwijderd worden, geen probleem

Bert65 schreef : awb3 schreef :

awb3 schreef :
Wat mij betreft is je waterstof bijdrage volledig on topic, net als de bijdragen over energie opslag aan boord in de vorm van fossiele brandstoffen (benzine en diesel). Verwijderen van je bijdrage is wat mij betreft dus totaal niet aan de orde.

Ik heb zelf een mening over de klimaatvriendelijkheid van elektrische voortstuwing (auto, boot) zolang de stroom in ons land nog vooral uit fossiele centrales komt, maar dat vind ik geen reden om de techniek niet verder te ontwikkelen puur omdat het opwekkingsprobleem nog niet is opgelost.
Mijn melding van het incident was ook allerminst opiniërend bedoeld. Ik zou het zelf ook niet erg vinden als we de grote klimaatdiscussie er dit keer buiten weten te houden (op ZF...meen je dat nou echt Hans? ) en de inhoudelijke bespiegelingen over energie opslag aan boord (Li, waterstof, fossiel,...) voortzetten.

Er is al een brand in een parkeergarage geweest. In Alkmaar, in de Singelgarage. Daar was een Tesla bij betrokken, de brand was aangestoken:
www.nhnieuws.nl/nieuws/269673/...t-verdachte-verlengd

Deze auto is uiteindelijk brandend uit de garage gesleept en daar in een bak met water gekieperd. De situatie is precies verlopen zoals je hebt beschreven. De garage is nog steeds dicht. Dit is zeker een heel ernstig incident geweest, waar eindeloos over is nagepraat.

Ik kan mij niet herinneren dat het afschuwelijke incident in Brabant: www.omroepbrabant.nl/nieuws/32...ewonden-in-lithoijen (en er zijn er meer)

geleid heeft tot vragen in het college, een onderzoek naar de verantwoordelijke bewindslieden en een verandering van de procedures rondom het tanken. Iets wat in Alkmaar allemaal wel gebeurd is na bovenstaand incident in de Singelgarage.

Voor de duidelijkheid, de brand in de Singelgarage is aangestoken, Ook andere auto's hebben vlam gevat, maar iedereen concentreerde zich op de Tesla die alleen geblust kon worden door hem uit de garage te slepen.

Ik zie overigens dat ik helaas verkeerd begrepen wordt over de opmerking over de waterstof. Die opmerking was natuurlijk relevant, het ging immers om een energiedrager. Maar het was natuurlijk wel opmerkelijk dat als het over veiligheid gaat om dan waterstof te noemen.

Maar je bijdrage was zeker relevant (ik begon zelf over benzine) omdat we het hier volgens mij over energiedragers en hun (al dan niet vermeende) onveiligheid hebben. Ik had mij misschien anders moeten uitdrukken, excuus daarvoor.

Excuses niet nodig hoor Bert65, ik vind zelf ook dat sommige draadjes ontsporen dus geen probleem om tot de orde geroepen te worden. Wat betreft explosie gevaar heb je zeker wel een punt met Waterstof, toch staat er in dat artikel van de TUDelft een oplossing met Natriumboorhydride die dat mogelijk oplost voor schepen.

Ik ben zelf van nature een optimist en denk dat met genoeg druk op de ketel er veel innovatie mogelijk is ! Ik vind het vooral leuk om te zien dat Nederlandse Universiteiten echt goed bezig zijn.

https://gcaptain.com/battery-powered-brim-declared-safe-after-overheating-in-norway/

In een Facebook post meldt de rederij dat er brand is geweest (accu leverancier Corvus heeft het over een 'thermal event') in het accu compartiment, maar dat de brandwerende schotten en stevige constructie van het schip ervoor hebben gezorgd dat het schip ook na het incident nog in goede conditie is.

Het is interessant om te zien wat er uit het technisch onderzoek naar boven komt aan 'chain of events'. Overigens opmerkelijk dat een criminaliteitsonderzoek unit van de Noorse politie betrokken is bij het onderzoek. Wellicht om sabotage of grove nalatigheid uit te sluiten?

Hoewel het eerst nog onduidelijk was of het brandalarm wel met de Lithium accu's te maken had lijken deze wel degelijk de oorzaak van het incident. Jammer dat nog steeds niet gemeld wordt welke Lithium accutechnologie op de Brim Explorer gebruikt is. Wordt uit het onderzoeksrapport waarschijnlijk wel duidelijk.

Hans ik google dit: corvusenergy.com/products/corvus-dolphin-energy/
Maar heel veel staat daar ook niet, ook niet in de datasheet die je kan downloaden.

Grim Explorer??

Corvus Energy (producent accu van incident met MF Brim Explorer in opening post) gaat nu waterstof oplossingen ontwikkelen in Noorwegen voor de maritieme sector.

corvus-energy-to-start-development-of-maritime-

Tony2920 schreef :
Onzin, er is in Nederland geen verbod van LPG auto’s in parkeergarages (slechts bij enkele garages, maar dan staat er een verkeersbord bij de ingang). Ook Europees niet.

Interessant!

Hoe werkt dat certificeren? Zijn daar al eisen voor vastgesteld voor maritiem gebruik?

Als ik het goed begrijp laadt de brandstofcel een batterij als een soort tussen buffer?
Heeft iemand een idee wat voor batterij capaciteit typisch is voor een bepaald electrisch vermogen? Een brandstofcel kan niet direct een E-motor voeden?

De waterstof vervangt de accu als energie opslag. De waterstofcel/"motor" drijft de elektromotoren direct aan. Ik kan me voorstellen dat er serieuze veiligheidsrisico's zijn op een schip omdat waterstof explosief is ... De innovatie van de TUDelft (Natriumboorhydride) zou dit kunnen ondervangen. Er staat een binnenvaart schip op stapel (niet corvus) dus er zal wel een certificerings proces zijn ergens in de eu maar ik ken de ins en outs niet.
Om terug te komen naar het begin van dit draadje, Corvus Energy ontwikkelt nu voor de scheepsvaart maritieme waterstof toepassingen naast de al door hun ontwikkelde accu toepassingen, beide hebben (beheersbare) veiligheidsrisico's
Ik vermoed dat wij voor onze bootjes nog even geduld moeten hebben

Geduld idd - mooi dat hieraan gewerkt wordt.

Ik doel op:
Wat is de rol van de batterij hier? Kan dat niet zonder?

Waterblok schreef :
Ja, helaas niets over de gebruikte Lithium samenstelling etc.
Mogelijk een 'keukengeheim' van Corvus.

In het onderzoeksrapport staan t.z.t. hopelijk meer details.

awb3 schreef :
In Belgie vaart al een schip met watestof.
hydroville.
Toegegeven het is een proefobject, maar blijkbaar veilig genoeg om passagiers te vervoeren.

Veiligheid is afhankelijk van de installatie en het juist gebruik. Benzine is ook gevaarlijk als je bvb met een lekke tank rijdt. Ik voel me veiliger met waterstof als met lithium gebaseerde accu's. Mogelijks door onbekendheid. Maar ik denk eerder omdat ik beter kan inschatten waar het gevaarlijk wordt bij waterstof dan bij die accu's, Die voor het grootste deel zwarte dozen zijn, waar je aan de buitenkant weinig van kunt zien, en dus niet kunt bemerken of er binnen iets fout (dreigt) te lopen.
Zolang we onze elektriciteit voor het grootste deel opwekken door kernenergie en fosiele brandstoffen, is voor mij elektrische voortstuwing een pleister op een houten been.
Want het brengt uiteindelijk geen vermindering aan co2 uitstoot of kernafval.
(Het maakt namelijk niet veel uit of de Co2 uit de auto komt of uit de centrale)
Als je de verliezen door transport en omzetting ( accu laden en ontladen), erbij neemt, zou het goed kunnen dat je aan de streep slechter uitkomt.

@HansV: Het staat nog niet vast of de accu's wel de oorzaak waren dacht ik, theoretisch zou het ook iets anders kunnen zijn dat een alarm veroorzaakte. De maatregelen met nitrogen waren preventief voor het geval de accu beschadigd waren als gevolg van de "thermal event. edit: ik heb geen FB.. maar de rederij heeft ook niet gesteld dat de accu's in de brand stonden toch, kan iets anders zijn geweest.

De accu's zijn wel hoofdverdachte misschien ... in een -oud- artikel met een TU prof staat o.a. "De grootste uitdaging is de nieuwe accu herlaadbaar te maken. Die nieuwe elementen veroorzaken ongewenste chemische reacties die de accu instabiel maken.” In een ander artikel over een zusterschip (ferry in Noorwegen) van de MF Brim zag ik dat de accu's in 10 minuten werden opgeladen bv.

Het blijft speculeren ! Ik ben ook benieuwd naar dat onderzoeksrapport en denk dat elektrisch varen wel potentie heeft vooral als het aantal mijlen vaarbereik significant groter wordt door innovatie.

Die pleister op een houten been kende ik nog niet... briljant!

Rondvaartschip de Nemo van rederij Lovers in Amsterdam is waterstof aangedreven geweest. Helaas waren zij daarin iets te vroeg en is de boot nu naar accu's omgebouwd.

rederij Stromma heeft eenzelfde project gehad in een 7.5m sloep. de Hydro-experience.


Destijds vielen de projecten op het gebrek aan vulstations.

awb3 schreef :
Klopt. Er is blijkbaar vastgesteld dat de brand in het accucompartiment geweest is, die kan zich inderdaad ook buiten de accucellen zelf hebben afgespeeld. De kans dat het wel een onderdeel van de Lithium installatie betrof lijkt me overigens vrij groot, maar zelfs dat is op basis van de berichten tot nu toe niet 100% zeker.

Ik denk dat je gelijk hebt , ook dat kan dan wel weer opgelost worden door ander ontwerp misschien. Even afwachten ! Het verbaasde me wel dat de accu's van het zusterschip van de MF Brim in 10 minuten opgeladen worden, dan borrelt er wel van alles in de accu's. Is al bekend wanneer dat rapport uitkomt?

awb3 schreef :
Volgens mij niet, het kan zo maar vele maanden tot meer dan een jaar duren voor het eindrapport wordt gepubliceerd. Grondigheid gaat hier doorgaans boven snelheid.

Nog geen rapport maar in afwachting daarvan moet zusterschip Bard de ventilatie aanpassen dus daar een "early finding" in afwachting van rapport.Ik vind dat de Noren dit wel goed aanpakken, beetje zoals de FAA. Link artikel maritime authority

Tony2920 schreef : Dat kun je zo zeggen, maar als zowel verbruikers als producenten van energie op elkaar blijven wachten, verandert er niets.

Want andersom kun je ook stellen: wat heeft groene stroom voor zin zolang de meeste energie die je thuis verbruikt toch via aardgas in de CV-ketel opgestookt wordt? Of via benzine in je auto? En dan heb je OOK gelijk. Volgens zulke redeneringen gaat iedereen dan op elkaar zitten wachten en gebeurt er niets.

Het is wel veel makkelijker om een handvol energiecentrales te vervangen door iets groeners, dan miljoenen auto's, tienduizenden scheepsmotoren en miljoenen CV-ketels. Dus het is niet raar om alvast aan die enorme vervangoperatie te beginnen richting een universele energiedrager (stroom of waterstof), ook als de productie van die drager nog niet helemaal groen is.

web schreef : Daarnaast is Noorwegen vrijwel volledig (zo niet volledig) groeneenergie ind e vorm van waterkracht, dus juist op dat soort plekken is elektrische voortstuwing belangrijk.
Overigens is elektrische voortstuwing op kolenstroom minder schadelijk voor het mileu als een auto met een verbrandingsmotor. Een beetje centrale heeft een bijna tweemaal zo hoog rendement als een verbrandingsmotor en daarnaast veel betere afvalgas verwerking dan een auto of een boot.