Onderwerp: Angst voor explosie elektrische excursieboot

Zullen waarschijnlijk geen LiFePO₄ Lithium accu's zijn zoals wij die op onze zeilboten doorgaans gebruiken (op een enkeling na). Feit is dat ze na het incident op 11 maart nog steeds niet aan boord durven te gaan:

gcaptain.com/battery-powered-e...-fears-of-explosion/

corvusenergy.com/mf-brim-explorer-incident/

Ook op een via deze technologie geëlektrificeerd zeiljacht zit je denk ik niet heel lekker als dit midden op zee gebeurt.

Auto's dompelen ze in een container met water in zo'n situatie, maar met een schip is dat weer een andere kwestie natuurlijk.

Knoet schreef :
Ze kunnen hem laten afborrelen in een diep fjord. Water genoeg. Maar dat gaat ze met dit nieuwe paradepaardje van Corvus Energy duidelijk net wat te ver.

Even zonder gekheid: op boten waar je niet (zoals bij een auto) op elk moment uit kan springen is de hoge energiedichtheid van Lithium accu's en de mogelijkheid van een thermal runaway wel iets om als ontwerpers en schipper/rederij rekening mee te houden.

Corvus meldt overigens dat ze vermoeden dat de veiligheidssystemen die ze ingebouwd hebben hun werk hebben gedaan; de temperatuur is (hierdoor?) weer gedaald naar normale waarden. Hoewel je als geïnformeerde toerist nu misschien iets minder gerust een rondvaart boekt op de Brim Explorer leveren dit soort real world incidenten meestal wel nuttige kennis en ervaring op voor de verdere ontwikkeling van all-electric schepen.

Dat is dus al de 2e in Noorwegen. Ik meen in 2018 of 19 ook al een ferry.

Dat in water dopen is volgens mij de slechtste wijze om een lithiumbrand te doven. Kijk maar eens op joubuis.

Ik heb dan ook sterke twijfels aan die snelweg jongens.

Dat zijn natuurlijk wel andere accu's dan die wij gebruiken. OK er zit ook lithium in maar verder niet te vergelijken.
1 Watergekoeld (hoezo is dat nodig)
2 max stroom van 550C (Tja mijn setje heeft max 2C. Verklaard wel een beetje punt 1)
3 0.339 kWh/kg energie dichtheid inklusief koeling en beveilingen. (Kom ik met LiFePo4 en 0.166 kWh/kg zonder elektronika)

M.i. worden er dus keuzes gemaakt uit economische overwegingen waar achteraf toch een paar nadeeltjes aan blijken te zitten. (Al staan die natuurlijk niet in de folder)

Vreemd !
Waarom : zover ik de situatie begrijp is er niemand meer aan boord geweest.
- Men wil wachten tot de eventuele aanwezige gassen weg zijn.
( Hoe gaan die gassen weg indien niemand bvb de verluchting opendoet ? En daarvoor zul je toch aan boord moeten gaan ? )
- Men heeft niet kunnen vaststellen wat de rook heeft doen ontstaan, batterijen, motor, vet ?
- Men weet niet of er iets gebrand heeft ?
- Men vreest een explosie. Hoezo, welke gassen zouden er dan wel moeten zijn die explosief zijn ?

Heel veel vragen, waar we voorlopig geen antwoord op hebben. Bewijst nogmaals dat elektrische voortstuwing nog niet van zijn kinderziektes verlost is.

Er is vandaag een speedboot in Amsterdam die vaart op vluchtige, zeer brandbare stof, wél ontploft.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Tony2920 schreef : Elektrische voortstuwing bestaat al net zo lang, zo niet langer, als de verbrandingsmotor. Denk je dat er nooit een ongeluk gebeurt met een verbrandingsmotor? Dit is wel weer een super voorbeeld van op alle slakken zoutleggen door 'de tegenstanders'.

jammer Erik
maar we hebben met de Lion technologie nog een lange weg te gaan.
om over fatsoenlijk recyclen nog maar te zwijgen
incl. alle branden die daar mee gemoeid gaan.

Natuurlijk is er nog een lange weg te gaan, maar als ik zo eens kijk naar alle ongelukken die er gebeuren en dat vergelijk met het ontwikkelen van de verbrandingsmotor en de stoom machine dan is het aantal ongevallen wel verrekte laag. Om dat als excuus te gebruiken om het dan maar niet te doen wind ik wel heel ver gezocht.

Niet verder vertellen, Ik slaap gewoon op mijn 7kWh NIMNc cellen... Er zit alleen een plankje en een kussen tussen..
Ik heb respect voor de cellen, hoor. begrijp me niet verkeerd. Maar goed behandelen dan kan er weinig gebeuren.

nb±
De tapas bleek op een gegeven moment een gasslang naar koperen buis overgang te hebben zonder slangeklem. gewoon opgeschoven. dat zat al jaren zo. Wat verstopt, pas bij het uitbouwen van de yanmar kwam ik daar achter.
Dat was dus veel gevaarlijker dan een paar batterijen.

Erikdejong schreef :
en waar lees je dat?

Tony2920 schreef :
Mag ik je er fijntjes op wijzen dat deze schepen:

duckduckgo.com/?t=ffab&q=might...iax=images&ia=images

Ook elektrisch varen?
Elektrische voortstuwing is dus wel volwassen en gaat goed. Niets mis met de voortstuwing.
Maar wel iets mis met de energie opslag, da's heel wat anders.

Jammer dat het accu type weer zo algemeen is omschreven dat het hele nieuws artikel geen nieuws waarde meer heeft...

Erikdejong schreef :
Ik had me duidelijker moeten uitdrukken, maar ik dacht diplomatisch te zijn.
Bewijst nogmaals dat deze soort van elektrische voortstuwing met dergelijke batterijen, nog lang niet van zijn kinderziektes verlost is.
- Dikwijls wordt elektrische voortstuwing voorgesteld als DE oplossing voor al de problemen die de fosiele brandstof ontploffingsmotoren ons nu leveren.
Maar als de elektrische energie dan in een centrale door fosiele brandstof wordt opgewekt verplaats je het probleem alleen maar. En als je met atoomenergie werkt zit je met een nog groter toekomstprobleem.
De huidige groene energie levert geen 10% van de nu gevraagde energie.
Tenzij je bruinkool als groene energie aanziet zoals Duitsland dat doet.
De enige enigszins toekomstproef oplossing ligt volgens mij in waterstof en of synthetische vormen van benzine, gas of diesel op basis van waterstof.
Volgens mij is de elektrische auto een pas in de verkeerde richting.
Het gebruik van batterijen en accu's gebaseerd op zeldzame metalen zoals lithium zou alleen al omwille van de milieueffecten afgeraden moeten worden.

Is met elektrische wagens ook zo.
Na een ongeluk mogen wij 3dagen lang minimaal niet bij de wagen komen en veilig ergens in een hoek zetten buiten in de openlucht .
Dit wegens brandgevaar van interne schade van de accu pack .
DE accu pack tempartuur moeten we ook uit lezen bij binnen komst en 3dagen daarna weer.
Gaat de temp omhoog maar we zien geen rook\brand moeten we de wagen laten staan.
Helaas word deze protocol niet aangehouden wegens dat de klant zo snel mogelijk zijn wagen terug wilt hebben .

Dit is ook de reden dat de toyota prius geen lion technologie bezit maar nimh batterijen bezit (ja oplaadbare penlite lol)
Die zijn daar minder gevoelig er voor.

suijkerbuijk schreef :
Klopt. Maar ook een belangrijke reden is dat die nimh (penlites) gewoon erg betrouwbaar is en lang meegaat.
Het accupakket in onze prius is al 15 jaar oud (origineel) En werkt nog perfect. Met li-ion was dat een ander verhaal geweest denk ik...

Zelf rijd ik en Leaf van Nissan. Die auto word sinds 2010 geproduceerd en daarvan rijden vrijwel alle exemplaren nog met de originele accu's met slechts minimale capaciteitsafname. Nissan garandeerd de accu capaciteit voor 8 jaar en geeft aan dat ze 15 tot 20 jaar als gemiddelde levensduur inschatten, daarna kunnen ze nog diesnt doen als niet-mobiele energie opslag voor een jaar of 15-20 zoals ze bijvoorbeeld bij de Amsterdam ArenA gedaan hebben.
Cellen in de accu zijn apart te vervangen, dus niet de hele accu is afgeschreven als er een cel kapot gaat.

Wat de scheepsvaart betreft zijn er interessante ontwikkelingen met de toepassing van Waterstof om het mogelijk te maken schepen volledig elektrisch te laten varen. Ook Nederlandse universiteiten doen onderzoek. Toch iets om trots op te zijn, onze top universiteiten met echt innovatief denken op verschillende gebieden. Hoopvol. Hieronder wat bronnen.

eerste-binnenvaartschip-op-waterstof-komt-eraan

tudelft waterstof-als-de-sleutel-voor-een-duurzame-scheepvaartsector/

waterstof-als-alternatief-voor-aardgas

Wiki Waterstofopslag

TNO productie-van-waterstof-op-zee-kan-miljarden-euro-besparen/

In het kader van dit draadje: is een waterstofopslag en brandstofcel aan boord veiliger dan de hier (al of niet terecht) verdachte batterijen? Of zijn er naast de brandstofcel nog steeds batterijen nodig?

Electrisch rendement naar en van waterstof is ongeveer 60%. Een Li batterij is efficienter toch?

Die 60% betekent dat wanneer de stroom fossiel wordt opgewekt, er bijna 1.7 x meer CO2 uitgestoot wordt. Wanneer opgewekt met renewables 1.7 x zoveel windmolens of zonnepanelen nodig zijn. Ik denk wel nuttig (kan wellicht ook uit bij negatieve stroomprijzen..) om overtolige energie wanneer het te hard waait op te slaan. Maar hoe vul je de rest van de waterstof dan aan als dit een betrouwbare supplyketen voor een transportbrandstof moet worden?

Heel bijzonder hoe een draadje over de vermeende inherente onveiligheid van accu's uitkomt op waterstofgas.

Ik zal de ironie maar even opzij zetten. Er zijn een aantal ernstige incidenten met Lithium Ion accu's geweest, daar is lering uit getrokken. De auto-industrie is nu druk bezig met de ontwikkeling van de 'solid-state' accu: www.ad.nl/auto/voor-de-accu-va...een-makkie~a80e1286/
Ik weet dat er vaker dingen beloofd zijn op het gebied van de ontwikkeling van accu's maar deze gaat echt komen, de ontwikkeling komt niet van een klein, obscuur bedrijf maar de grootste speler in de auto-industrie.

Het begint mij zo langzamerhand op te vallen dat vrijwel elk incident met Lithium Ion en LifePo4 wordt aangegrepen om te wijzen op een vermeende inherente onveiligheid (in 2018 ook al....), terwijl we de afschuwelijke incidenten die zich voordoen met benzine (en in mindere mate, diesel) gewoon accepteren.
Dit was gisteren: www.nhnieuws.nl/nieuws/282542/...haven-bij-nesciobrug
Deze incidenten worden niet of nauwelijks minder en we slagen er niet in om het veiliger te maken. Hoeveel mensen hebben er nog een inboard benzinemotor? Hartstikke veilig als maar eerst de vonkvrije ventilator een kwartier laat draaien?
Kortom; Benzine is in mijn ogen een inherent onveilige brandstof en ik ben er van overtuigd dat het overstappen van benzine buitenboordmotoren op eclectische tot een grotere veiligheid gaat leiden.

Je maakt een grote base-rate error door het aantal incidenten met benzine te vergelijken met die met Li batterijen

“In de US overleiden veel meer mensen dan in Nl: het is daar slecht gesteld met de gezondheid”

Ach dat elk incident wordt aangegrepen hebben we destijds met LPG ook meegemaakt.
Daardoor geld nog steeds dat wagens met LPG niet in parkeergarages mogen. ( ondanks dat ze door de opeenvolgende verbeteringen veiliger zijn geworden. )
Let wel veiliger, niet veilig. Want LPG is een brandstof waar bepaalde veiligheidsmaatregelen zeker in acht moeten worden gehouden.
( Aardgas is veiliger op dat gebied ).

Ik daag je uit om het aantal incidenten met elektrische buitenboordmotoren naast het aantal incidenten met benzine-motoren te leggen en deze naar rato van het aantal in gebruik te bekijken.

Wat is zeg is dat we de neiging hebben om incidenten (of in dit geval een 'bijna incident') met accu's uit te vergroten, terwijl we de incidenten met benzine voor lief lijken te nemen. Ik vind (en vond) het opmerkelijk dat we wél praten over een incident dat (bijna, misschien) had kunnen gebeuren, maar niet over een boot die wél ontploft is (met één gewonde tot gevolg).

En boten met een benzinemotor ontploffen regelmatig, de kinderziektes zijn er bij het gebruik van benzine dus nog niet uit.

Tony2920 schreef :
het is wachten op het eerste serieuze incident met een E-car in een ondergrondse garage
NB reguliere brandweerwagen kan er NIET bij...
NB2 aansluitpunten zitten dan ook nog eens meestal achterin de garage.
tijd geleden mooie rapportage op TV over geweest (geen linkje)
Brand zal structuur aantasten met mogelijk grote gevolgen voor het bovenliggende pand/appartementen.
potentieel $$ risico; miljoenen