Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 31 @12:00AM
ZF Zomermeeting Zuid 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 16:14 #1359884

Hallo Allemaal,

Ik ben trotse eigenaar van een dufour24 uit 1979. Fijne boot, maar de leeftijd speelt haar parten.
Zo is de elektra aan boord sterk verouderd. Ik heb geen verstand van elektra, maar ik heb ernaar gekeken met iemand die dat wel heeft en de conclusie is dat alles sterk verouderd is. Aanpassing op aanpassing in het verleden hebben het tot een bijna onbegrijpelijk puzzel gemaakt.

Het liefste zou alles opnieuw aan laten leggen, maar dan eenvoudig. Motor (dynamo en starten), boordverlichting en wind- diepte en snelheidsmeter.

Is het de moeite waard?
Waar zou ik dat kunnen laten doen?

Zoals gezegd heb ik zelf helaas de ballen verstand van stroom, dus laten doen is de enige optie.
Iemand een idee of suggestie?

Alvast bedankt voor jullie reacties!

Gr. Björn
foto verwijderd op verzoek ts
Laatst bewerkt: 16 jan 2022 11:36 door Sea Force One.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 16:33 #1359889

  • Seashore
  • Seashore's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 805
youreckon schreef :
Zoals gezegd heb ik zelf helaas de ballen verstand van stroom, dus laten doen is de enige optie.
Iemand een idee of suggestie?
Hoi Björn,

Allereerst, gaaf dat je zo blij bent met je boot. Terecht, denk ik. ;) Maar je conclusie vind ik best snel, misschien een tussenoplossing? Mijn 2ct. is dat je een boek aanschaft in de categorie "elektriciteit aan boord". Stap voor stap word je wat wijzer en dat is een goede investering, want zeilen is ook kunnen oplossen van problemen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 16:58 #1359897

Laten doen, is eigenlijk geen optie.
Tenzij je geld zat hebt.
Er gaan nogal veel uren in zitten. En dat kost veel geld.

Ga voor je zelf eens na, hoe e.e.a. aangelegd is. De zichtbare draden volgen en noteren waar ze van/voor zijn.
En controleer dan ook gelijk of dat apparaat goed werkt.
Wss veel losse draden her en der gelegd. Zekeringen enz??

Als je nu eens begint die te ordenen en netjes weg te werken en/of vast te leggen, dan ben je al aardig op weg.

En dan kom je wss achter of bij een bedienplateau. Schakelaars voor verlichting enz.
En ja dat is andere koek.
Dan is er misschien iemend, die jou daar bij wit helpen.
Ik heb de Dufour van mijn zoon gedaan en echt het is een rot klus.

Suc6
Gert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 17:05 #1359900

  • Doejong
  • Doejong's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2237
Ik zit in dezelfde situatie, maar ben moed aan het verzamelen om het zelf aan te pakken. Moest qua kennis ook bij nul beginnen. Al eens een boek gelezen (Michael Herrmann: Elektriciteit aan boord), maar nu bezig met een online cursus (Herrmann, Nigel Calder, Jan Athenstädt), nu bijna af, die ik een echte aanrader vind: Boat Electrics 101. Het kost wat ($199), maar dan weet je ook wat. Je kan dan als het goed is je eigen systeem plannen met alles erop en aan (accu's, laden, kabeldiameters, zekeringen enz.) en installeren.

Zelfs als je een deel uitbesteedt kan je zo de regie in handen houden.
Dan kan je verder nog prima advies krijgen hier op het forum, waarbij je over iedere kwestie honderd verschillende meningen zal horen :)
Jan
Hallberg-Rassy 312
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 17:16 #1359903

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6854
Bij mijn Victoire25 heb ik het als volgt gedaan: eerst twee nieuwe accukabels laten knijpen bij Kok en een simpele schakelaar aangebracht in de zwarte kabel (de min). Nu kan ik alles stroomloos maken als ik geen stroom nodig heb. Toen de kabels van de motor weer aangesloten, een op de plus van de accu, de andere op de min, maar na de schakelaar. Om de motor te starten moet dus eerst de schakelaar aan staan. Voor de verbruikers heb ik twee strippen gemonteerd, een op de plus van de accu, de andere op de min, alweer na de schakelaar. Ook een paneeltje laten komen van de Chinees met 8 schakelaars met zekeringen, inclusief een metertje dat de accuspanning aangeeft. Er zit ook nog een handig stopcontactje op, model autostopcontact. Tenslotte de dieptemeter aangesloten, de plus op een van de schakelaars van het paneeltje, de min op de strip met de min.zelfde verhaal voor de snelheidsmeter, model met het wieltje. Het moeilijkst was nog het weer uitzoeken welke draden naar de verlichting liepen, ook die aangesloten met de plus op een van de schakelaars van het paneeltje en de min op de strip. Toch zijn er nog een paar losse draden waarvan ik niet weet waar ze voor zijn bedoeld. Mogelijk voor het heklicht en/of het toplicht. Komt ook nogwel eens goed :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 17:34 #1359908

Ik kwam er op een bepaald moment ook niet meer uit, mijn vader heeft de boot gebouwd en kon goed timmeren maar elektra was niet zijn sterkste punt. Ik heb alle draden die ik vond verwijderd en op elk lampje een nieuwe getrokken, alles nummeren was wel belangrijk! Nadat ik alles naar 1 kast had gebracht heb ik een vriend die er wel verstand van had gevraagd alles begrijpelijk aan te sluiten. Hij heeft twee klemmestroken geplaatst( 1x + en één voor de min. Ik wilde geen glaszekeringen meer en we hebben gekozen om als schakelaars te kiezen voor een rij zekeringautomaten ( zoals thuis in de meterkast) .
Hiermee is t simpel en overzichtelijk geworden voor mij.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 18:11 #1359917

Gelukkig zit er niet veel electra in een Dufour 24 :)
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 18:32 #1359920

  • Palomine
  • Palomine's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6128
Only Fools Rush in schreef :
Gelukkig zit er niet veel electra in een Dufour 24 :)

Misschien wil TS daar wel verandering in aanbrengen. Ik heb een Dufour 1800 (25ft) en na aanschaf in 2006 alle electra vervangen, bedrading en schakelpanelen met hulp van een handige vriend. We zijn begonnen met opzetten van een elektrisch schema van de gewenste situatie. Dat schema kan ik je wel toesturen als je wilt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 18:42 #1359926

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6854
In zijn eerste post zegt TS dat hij alleen maar een paar dingen wil aansluiten. Kunnen we bij onze adviezen ons daar bij aansluiten. Ingewikkeld is voor technici en hobbyisten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 19:00 #1359930

jerry schreef :
In zijn eerste post zegt TS dat hij alleen maar een paar dingen wil aansluiten.

Sorry, maar dat lees ik niet zo hoor.
Gert
Laatst bewerkt: 15 jan 2022 19:01 door FriendlySailor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 15 jan 2022 22:24 #1359979

  • Evert
  • Evert's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 511
Natuurlijk kost het laten aanleggen van een installatie geld. Als het door een goede monteur wordt gedaan is het daarna wel echt goed en legt hij ook nog uit hoe het gedaan is. Voor je zelf een goede en veilige installatie aan kan leggen ben je behoorlijk wat zelfstudie verder. Natuurlijk kan het. Elektra is voor mij in ieder geval niet ingewikkeld.
Bij een boot uit 1979 kom je meestal tegen dat er verschillende dingen zijn aangelegd door verschillende mensen. Allemaal met de beste bedoelingen over het algemeen. Het eindresultaat is helaas vaak een onveilig rommeltje.
Hier boven lees ik al wat dingen die bij mij vraagtekens oproepen. Wat vaak ontbreekt in installaties zijn voldoende zekeringen. Zeker in de dikkere kabels direct vanaf de accu’s.
Wat er ook gebeurt. Altijd blijven lachen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 08:29 #1360008

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15640
Björn,
verstandig om de electra beet te pakken. Je ziet en hoort wel vaker dat in de loop der jaren het overzicht volledig verloren is gegaan en dat er maar wat aan gerotzooid is.

Laten doen is ws een dure aangelegenheid, zoals hierboven ook al eens is opgemerkt. Verder vergroot het laten aanleggen je zelfredzaamheid meestal niet.
Daarom zou ik je aanraden om iemand te zoeken die je de basisprincipes kan bijbrengen en samen met jou de boel aanpakt. Een goed boek helpt zeker, maar zien werkt meestal beter.
Zo leer je je boot kennen en vergroot je je zelfredzaamheid.
Overweeg gelijk ook de aanschaf van goed gereedschap. Veel zaken rondom electra spelen eerder in slechte verbindingen, verkeerde materialen dan in de "stroom" zelf.

Waar ligt je boot? Wie weet is er hier wel iemand die met je mee kan kijken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 09:50 #1360034

  • zeekraal
  • zeekraal's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3417
koko schreef :
Björn,
verstandig om de electra beet te pakken. Je ziet en hoort wel vaker dat in de loop der jaren het overzicht volledig verloren is gegaan en dat er maar wat aan gerotzooid is.

Laten doen is ws een dure aangelegenheid, zoals hierboven ook al eens is opgemerkt. Verder vergroot het laten aanleggen je zelfredzaamheid meestal niet.
Daarom zou ik je aanraden om iemand te zoeken die je de basisprincipes kan bijbrengen en samen met jou de boel aanpakt. Een goed boek helpt zeker, maar zien werkt altijd beter.
Zo leer je je boot kennen en vergroot je je zelfredzaamheid.
Overweeg gelijk ook de aanschaf van goed gereedschap. Veel zaken rondom electra spelen eerder in slechte verbindingen, verkeerde materialen dan in de "stroom" zelf.

Waar ligt je boot? Wie weet is er hier wel iemand die met je mee kan kijken.

Zeer verstandig advies.
Ik kan in vijf minuten iemand het principe van een installatie uitleggen. En dan begrijpt hij het ook nog!
Probleem is dat een schema in niets lijkt op wat je uiteindelijk in je boot monteert. Iemand in de buurt die dat wel weet is dan goud waard.
je kunt alles zelf en daar heb je maar 2 dingen voor nodig n.l. kennis en gereedschap
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 11:03 #1360094

Palomine schreef :
Only Fools Rush in schreef :
Gelukkig zit er niet veel electra in een Dufour 24 :)
Dat schema kan ik je wel toesturen als je wilt.

Hi Palomine, dat schema wil ik wel graag ontvangen. Top.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 11:07 #1360099

jerry schreef :
In zijn eerste post zegt TS dat hij alleen maar een paar dingen wil aansluiten. Kunnen we bij onze adviezen ons daar bij aansluiten. Ingewikkeld is voor technici en hobbyisten.

Uiteindelijk wil ik het allemaal zo eenvoudig mogelijk maken.
Motor, verlichting, meetinstrumenten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 11:10 #1360101

koko schreef :
Björn,
verstandig om de electra beet te pakken. Je ziet en hoort wel vaker dat in de loop der jaren het overzicht volledig verloren is gegaan en dat er maar wat aan gerotzooid is.

Laten doen is ws een dure aangelegenheid, zoals hierboven ook al eens is opgemerkt. Verder vergroot het laten aanleggen je zelfredzaamheid meestal niet.
Daarom zou ik je aanraden om iemand te zoeken die je de basisprincipes kan bijbrengen en samen met jou de boel aanpakt. Een goed boek helpt zeker, maar zien werkt meestal beter.
Zo leer je je boot kennen en vergroot je je zelfredzaamheid.
Overweeg gelijk ook de aanschaf van goed gereedschap. Veel zaken rondom electra spelen eerder in slechte verbindingen, verkeerde materialen dan in de "stroom" zelf.

Waar ligt je boot? Wie weet is er hier wel iemand die met je mee kan kijken.

De boot ligt in Eemnes.

Zelfredzaamheid op dit gebied lijkt me geweldig. Ik zou het graag willen leren, maar er zijn daar ontbreekt het me simpelweg aan tijd. Er zijn zoveel dingen waar ik mezelf verder in wil bekwamen... zoals zeilen ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 11:15 #1360108

zeekraal schreef :

Zeer verstandig advies.
Ik kan in vijf minuten iemand het principe van een installatie uitleggen. En dan begrijpt hij het ook nog!
Probleem is dat een schema in niets lijkt op wat je uiteindelijk in je boot monteert. Iemand in de buurt die dat wel weet is dan goud waard.

Palomine stuur me zijn schema. Als ik dat een keer door kan lopen met iemand met verstand van zaken, dan kan ik het schema "vertalen" naar daarwerkelijke elementen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 11:17 #1360109

Ik geloof dat ik met open ogen in de "koop een boot, werk je dood" val aan het lopen ben. Hahaha :laugh:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 11:27 #1360116

  • JB-NL
  • JB-NL's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 3051
youreckon schreef :
Ik geloof dat ik met open ogen in de "koop een boot, werk je dood" val aan het lopen ben. Hahaha :laugh:

Dat punt ben je al voorbij...;)
Maar als je t dan op orde hebt...
Suc6


JB
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 12:59 #1360155

  • hnrts
  • hnrts's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1097
Iemand met verstand van het onderwerp mee laten kijken is inderdaad het beste advies. Als je er geen verstand van hebt zal je zelf ook nooit zien dat je iets fout doet ... tot het te laat is.

Wat voor accukabel neem je, wat voor zekeringen gebruik je zijn zomaar enkele vragen.

Nu is een Dufour 24 (origineel) vrij simpel wanneer het gaat om elektra. Motoraansluiting, verlichting, log en dieptemeter is zo ongeveer de basis plus eventueel nog een marifoon. Verder kan je het zo gek maken als je wilt met AIS, radar, Navtex, etc, maar dat kom je meestal niet tegen op een Dufour 24.

Heb je een motor met losse dynamo en startmotor of een gecombineerde dynastart? Wanneer je het verkeerd aansluit en ook als je een kabel vergeet die wel had moeten worden aangesloten (of als die kabel slecht contact maakt) dan kan je de hele zaak opstoken. Bij schade door fouten blijkt een betaalde vakman de goedkopere oplossing te zijn. Zo'n betaalde vakman kan je dan ook iets uitleggen waar je wat van leert.

Als je naar verlichting kijkt, kan je denken aan led. Gaat langer mee, dus wel zo handig op sommige plaatsen. Maar wat voor led dan weer wel of niet en hoe sluit je dat het beste aan? Het is allemaal uit te zoeken.

Marifoon en marifoon antenne is weer een verhaal apart als je die hebt. Wanneer dat werkt zou ik er in jouw geval vanaf blijven en hooguit de stroomaansluiting aanpassen.

Log en dieptemeter worden in de regel geleverd met een stekker naar het afleesscherm. Alleen de 12 volt aansluiting blijft dan over. Maar ... log en dieptemeter sensoren moeten wel op de juiste manier worden geplaatst om goed te werken.

Iemand met verstand van het onderwerp kan je vrij snel uitleggen waar je op jouw boot aan moet denken. Dan kan je beslissen wat je kan laten zitten (dat scheelt weer), wat je zelf doet en wat je beter kan uitbesteden aan een vakman.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 15:57 #1360217

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15640
youreckon schreef :
koko schreef :

Waar ligt je boot? Wie weet is er hier wel iemand die met je mee kan kijken.

De boot ligt in Eemnes.

Zelfredzaamheid op dit gebied lijkt me geweldig. Ik zou het graag willen leren, maar er zijn daar ontbreekt het me simpelweg aan tijd. Er zijn zoveel dingen waar ik mezelf verder in wil bekwamen... zoals zeilen ;)

Nou , dan wil ik de bal wel oppakken. Ik woon immers in Amersfoort en rij dagelijks vlak langs Eemnes vanwege werk.
Maar je zal er wel tijd in moeten stoppen. Ik heb ook beperkt tijd, dus samen doen is dan de deal.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 16 jan 2022 21:19 #1360352

  • Palomine
  • Palomine's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6128
koko schreef :
Nou , dan wil ik de bal wel oppakken. Ik woon immers in Amersfoort en rij dagelijks vlak langs Eemnes vanwege werk.
Maar je zal er wel tijd in moeten stoppen. Ik heb ook beperkt tijd, dus samen doen is dan de deal.

Dat is een mooi aanbod Koko en ik ben wel bereid me daarbij aan te sluiten. Ik woon in Soest, zoalos je weet, en blijk havengenoot van youreckon te zijn. Misschien kunnen we eens beginnen met ontmoeting op het Raboes als het weer weer wat beter is? Eens met het feit dat youreckon er tijd in moet stoppen. Mijn tijd is ook beperkt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 22 mrt 2022 21:53 #1378145

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15640
Vandaag met Björn bij zijn boot gaan kijken. Nog niks gedaan, maar al wel een beetje inzichten opgedaan. Het is niet vreselijk gesteld met de electra, maar er mag inderdaad wel wat orde in de spaghetti. Chaos wil ik het niet noemen. Er is best netjes gewerkt in het verleden, al zijn er hier en daar nog kroonsteentjes te vinden en niet alle amp stekkers zitten top aan draadjes.
Wat nog welvwat mistig blijft is de koppeling tussen twee hoofdschakelaars en het laadgebeuren vanaf de motor. Zo hing er een relais waarvan de bekrachtigingsstroom van de dynamo kwam en over hetb relais liep de laadstroom van dynamo naar accu.
Nou ja, er is een voorzichtig plannetje gemaakt. Eerst maar eens knippen wat weg kan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 18 mei 2022 08:41 #1391935

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15640
Gister avond dit projectje af kunnen sluiten.
Zoals door een aantal ook al geopperd bleek vooral een knipsessie en versimpeling van de installatie goed om te doen.
YR had de kachel al verwijderd, de omvormer is verwijderd en de koelunit af gekoppeld. Met een 72Ah accu doe je daar niet veel mee en voor YR had het gezien zijn tochten geen meerwaarde. Daarnaast zijn de Amp en Volt meter verwijderd uit het paneel en is er een schakelaar met onduidelijke rol verdwenen. De startaccu is verplaatst naar een plek waar ook de service accu stond. Zo kon de wirwar van kabels in 1 richting geleid worden en kwam er overzicht.

Er bleek een setje zonnepaneeltjes te zijn met omvormer en een verdeelblokje om 2 accu’s gescheiden te kunnen laden. Dat werkt nu weer. Prima om de accu’s op spanning te houden.
Er is een Cyrix geplaatst, zodat beide accu’s geladen worden vanaf de motor.
De startaccu is nu alleen nog startaccu. Voor het laden zijn we terug gegaan naar de bekabeling zoals die wordt uitgevoerd als er 1 accu is. Laaddraad dynamo op de startmotor bijgeprikt aan de startkabel die toch al naar de accu loopt. De Cyrix regelt de rest.
Er is een hoofdschakelaar geplaatst in de min, waarmee beide accu’s worden losgekoppeld van het boordnetwerk en de boot stroomloos is en geen kans op lekstromen via motor/ schroefas. Het zonnepaneel gaat rechtstreeks naar de accu’s en is nu gezekerd dichtbij de accu.
De voeding naar het schakelpaneel is nu gezekerd dicht bij de serviceaccu.
Het schakelpaneel is nu vrij van los hangende onbeduidende draadjes, kleurcodering en krijgt nog nieuwe zekeringen. Op termijn zou dat paneel vervangen mogen worden.
Klap op de vuurpijl was het weer aansluiten van de stuurautomaat. Alles was er maar deed het niet. Logisch want de bedrading bleek niet aangesloten maar wel bij het schakelpaneel te hangen, klaar om aangesloten te worden.

Voor de zomer is het nu prima voor mekaar. Na het zeilseizoen zou het goed zijn om het schakelpaneel te vervangen, de draadboom op te splitsen in massa en plus en een massastrip te plaatsen en een eenvoudige voltmeter en wellicht een paar sigaretten pluggen te plaatsen. Een keer goed kijken naar de route en “beugelen” van de bedrading hoort daar ook bij. Daar hebben we voor nu een beetje aandacht aan besteed, maar moet nog beter.

Het was leuk om Bjorn te kunnen helpen.
Laatst bewerkt: 18 mei 2022 08:44 door koko.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Elektra vervangen van een Dufour 24 uit 1979 18 mei 2022 09:38 #1391961

koko schreef :
Gister avond dit projectje af kunnen sluiten.

Wat tof dat je met heb geholpen met deze klus Koko. Het was voor mij erg leerzaam om met mijn beperkte kennis van elektra met je mee te kijken, de boel te ontvlechten, snappen waar ieder kabeltje voor dient en vervolgens weer logisch op te bouwen.

Het is nu overzichtelijk opgebouwd en ik kijk er naar uit om op deze basis veder te werken en te leren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.161 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl