Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za apr 05 @ 2:00PM -
Zeilersforum Wintermeeting 2025
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Plotter met wifi als back up?

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 17:17 #1387043

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7619
PvO schreef :
Bram je maakt telkens dezelfde fout, je vorige post begint met 'het is niet moeilijk...'.
Diverse draadjes tonen aan dat dit niet waar is.

Ik ben wel technisch, MBO energietechniek, al meer dan 20 jaar werkzaam in een technische funktie, kennis en vaardigheden in Javascript, HTML, Perl, MYSQL.
Al diverse keren gestart met opencpn, al net zoveel keren toch voor wingps gekozen.
Onlangs mijn eerste stappen gezet met een pi en LINUX voor wat home automation.

En ik herken het totaal niet als je zegt het is eenvoudig, makkelijk enzovoort. Laat staan íemand die nog minder technisch onderlegd is dan ik.

Oh ja, onderhoud aan de motor doe ik grotendeels zelf.

Het is de onkunde, dat men niet vertrouwd is met Linux en andere Open Source software.

Alleen maar iets kunnen installeren op Windows. Dat is nu juist de start geweest van de Raspberry ontwikkelingen door de Uni van Cambridge. Studenten en gebruikers moeten leren hoe dingen werken. Als op allerlei scholen kinderen leskrijgen met de RPI, dan moet het toch een leek het ook kunnen gebruiken. Anders vraag het aan je kinderen.

Bovendien is OpenCPN er voor Windows, Apple, Android, Linux en ARM64 (o.a. de RPI).

En steeds maar aangeven dat het zo moeilijk is. Wat een onzin.

Je hebt zelf de keuze wat je wilt gebruiken. Ik geef alleen de opties.

Als het even iets anders is, dan ik het retemoeilijk.

Android is ook anders dan Windows of IOS.
Laatst bewerkt: 28 apr 2022 17:21 door brambo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 17:27 #1387046

  • DeBommel
  • DeBommel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 977
brambo schreef :
Het is de onkunde, dat men niet vertrouwd is met Linux en andere Open Source software.

Spijker op z'n kop, het is precies dat. En als je je daarin niet wil verdiepen is het devies: verre van blijven.

Heeft het je belangstelling: vooral doen!
Leonard - Zeeton 24 "Code Rood"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 17:27 #1387047

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13835
nee Bram
je standaard woord is""eenvoudig"
alleen dat blijkt het elke keer weer niet te zijn
het neemt onderdehand ICT religieus extremistische vormen aan..

zo dat is er uit..
:ohmy:
Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 18:29 #1387060

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29638
Don't feed the Trolls....

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 18:59 #1387067

Als back up:

Gewoon een tweedehands iPad. Navionics erop.
Hele ding in een blik aan boord leggen. Wil je het echt goed doen, dan een klein powerbankje erbij (en oplaadsnoertje).

4x per seizoen ff aan de lader hangen.

En dat is het….
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 19:45 #1387080

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7619
sy helios schreef :
nee Bram
je standaard woord is""eenvoudig"
alleen dat blijkt het elke keer weer niet te zijn
het neemt onderdehand ICT religieus extremistische vormen aan..

zo dat is er uit..
:ohmy:

Beste Helius,

hebt je het al eens geprobeerd en wat gebruik je zelf ? Dat is misschien nog eenvoudiger.

Als je het zelf niet hebt ervaren, geef dan ook steeds geen commentaar.

Of geef aan wat je feitelijke bezwaren zijn. Heb je hetzelfde probleem met Android of IOS ?

Bram
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 21:34 #1387112

  • Corazon
  • Corazon's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1056
Nogmaals dank voor alle input :)
Ik ben niet zo technisch, dus ik houd t even bij een extra ipad :)
Have the Spirit!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 28 apr 2022 21:34 #1387113

brambo schreef :
sy helios schreef :
nee Bram
je standaard woord is""eenvoudig"
alleen dat blijkt het elke keer weer niet te zijn
het neemt onderdehand ICT religieus extremistische vormen aan..

zo dat is er uit..
:ohmy:

Beste Helius,

hebt je het al eens geprobeerd en wat gebruik je zelf ? Dat is misschien nog eenvoudiger.

Als je het zelf niet hebt ervaren, geef dan ook steeds geen commentaar.

Of geef aan wat je feitelijke bezwaren zijn. Heb je hetzelfde probleem met Android of IOS ?

Bram

Je vraagt het aan SY Helios, maar goed, ik heb het diverse keren bekeken en ben tot de conclusie gekomen dat het gewoon veel te ingewikkeld is…………voor mij.

En ja, ik heb een Ipad, Windows laptop, Android telefoon en nooit enig probleem mee ondervonden.

Laat ik het over een andere boeg gooien. Ik weet verder je beroepsmatige bezigheden niet, maar vaar een keer een dagje met mij mee. Dan mag jij ook een keer een bochtje proberen, kijken we samen of je dat net zo simpel vind als ik. Of volgende week meng ik handmatig even wat verf op kleur om te matchen met het origineel. Ook eens proberen? En zo hebben alle zf’ers wel iets wat ze goed of juist minder goed kunnen of zich bewust niet of wel in willen verdiepen.

Nogmaals, nee niet alles wat jij makkelijk vindt, is dat ook.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 05:27 #1387132

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29638
Sydeliefde schreef :
brambo schreef :
sy helios schreef :
nee Bram
je standaard woord is""eenvoudig"
alleen dat blijkt het elke keer weer niet te zijn
het neemt onderdehand ICT religieus extremistische vormen aan..

zo dat is er uit..
:ohmy:

Beste Helius,

hebt je het al eens geprobeerd en wat gebruik je zelf ? Dat is misschien nog eenvoudiger.

Als je het zelf niet hebt ervaren, geef dan ook steeds geen commentaar.

Of geef aan wat je feitelijke bezwaren zijn. Heb je hetzelfde probleem met Android of IOS ?

Bram

Je vraagt het aan SY Helios, maar goed, ik heb het diverse keren bekeken en ben tot de conclusie gekomen dat het gewoon veel te ingewikkeld is…………voor mij.

En ja, ik heb een Ipad, Windows laptop, Android telefoon en nooit enig probleem mee ondervonden.

Laat ik het over een andere boeg gooien. Ik weet verder je beroepsmatige bezigheden niet, maar vaar een keer een dagje met mij mee. Dan mag jij ook een keer een bochtje proberen, kijken we samen of je dat net zo simpel vind als ik. Of volgende week meng ik handmatig even wat verf op kleur om te matchen met het origineel. Ook eens proberen? En zo hebben alle zf’ers wel iets wat ze goed of juist minder goed kunnen of zich bewust niet of wel in willen verdiepen.

Nogmaals, nee niet alles wat jij makkelijk vindt, is dat ook.

Eens, maar..

Don't feed the Trolls....
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 05:28 #1387133

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29638
Corazon schreef :
Nogmaals dank voor alle input :)
Ik ben niet zo technisch, dus ik houd t even bij een extra ipad :)

Je hebt helemaal gelijk!
Ik hou ook niet van frambozen.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 05:57 #1387137

Calidris schreef :
Don't feed the Trolls....

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Als de uitgesproken tegenstanders van Pi/ OpenPlotter daar nou eens een eigen draadje over deden, in plaats van iedere keer los te gaan als Bram een post plaatst, dat zou al iets schelen.

Toch?

Leuk of niet, in dit topic was de Pi een redelijk antwoord. En het niet willen (want te complex, mag ook) is even redelijk.
Daar kunnen we het toch bij laten? Er wordt eigenlijk nooit meer iets nieuws gezegd, alle voor en tegen argumenten zijn, zeker bij de betrokkenen, meer dan bekend.
Het lijkt soms wel een heilige oorlog... :pinch:
Trotse eigenaar van de IW-31 'Zwaantje'
Laatst bewerkt: 29 apr 2022 05:58 door Maarten-IW31.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 06:16 #1387143

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5223
Maarten-IW31 schreef :

Leuk of niet, in dit topic was de Pi een redelijk antwoord.
Daar wringt m.i. nu precies de schoen.
Het is geen redelijk antwoord.
TS vraagt om een backup en geeft zelf aan, aan een plotter te denken.
Een plotter is één, out of de box werkend apparaat.
Een pi systeem bestaat uit meerdere onderdelen, pi, scherm, toetsenbord, muis, software die ook nog eens op de juiste wijze gecombineerd moeten worden voor een werkend systeem.

Gedurende het draadje kwam verder naar voren dat een echte backup ook een eigen energie voorziening en gps moet hebben.
Dat maakte de pi nog minder geschikt voor de gevraagde toepassing.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Laatst bewerkt: 29 apr 2022 06:17 door PvO.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 06:21 #1387145

PvO schreef :
Maarten-IW31 schreef :

Leuk of niet, in dit topic was de Pi een redelijk antwoord.
Daar wringt m.i. nu precies de schoen.
Het is geen redelijk antwoord.
TS vraagt om een backup en geeft zelf aan, aan een plotter te denken.
Een plotter is één, out of de box werkend apparaat.
Een pi systeem bestaat uit meerdere onderdelen, pi, scherm, toetsenbord, muis, software die ook nog eens op de juiste wijze gecombineerd moeten worden voor een werkend systeem.

Gedurende het draadje kwam verder naar voren dat een echte backup ook een eigen energie voorziening en gps moet hebben.
Dat maakte de pi nog minder geschikt voor de gevraagde toepassing.

Redelijke argumenten, waar ook weer wat tegenin te brengen valt. En zolang het inhoudelijk blijft is dat natuurlijk prima (wat mij betreft dan toch). Alleen wat er in dit draadje (weer) gebeurd is het bijna kapen op semi religieuze gronden. En dat wordt zo vermoeiend.
Trotse eigenaar van de IW-31 'Zwaantje'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 06:27 #1387148

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5223
Maarten-IW31 schreef :
PvO schreef :
Maarten-IW31 schreef :

Leuk of niet, in dit topic was de Pi een redelijk antwoord.
Daar wringt m.i. nu precies de schoen.
Het is geen redelijk antwoord.
TS vraagt om een backup en geeft zelf aan, aan een plotter te denken.
Een plotter is één, out of de box werkend apparaat.
Een pi systeem bestaat uit meerdere onderdelen, pi, scherm, toetsenbord, muis, software die ook nog eens op de juiste wijze gecombineerd moeten worden voor een werkend systeem.

Gedurende het draadje kwam verder naar voren dat een echte backup ook een eigen energie voorziening en gps moet hebben.
Dat maakte de pi nog minder geschikt voor de gevraagde toepassing.

Redelijke argumenten, waar ook weer wat tegenin te brengen valt. En zolang het inhoudelijk blijft is dat natuurlijk prima (wat mij betreft dan toch). Alleen wat er in dit draadje (weer) gebeurd is het bijna kapen op semi religieuze gronden. En dat wordt zo vermoeiend.

Misschien dat ik wat mis, maar volgens mij is het juist Bram die vele draadjes kaapt met, en daar ben ik van overtuigd, goed bedoelde Pi oplossingen.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 07:05 #1387160

PvO schreef :

Misschien dat ik wat mis, maar volgens mij is het juist Bram die vele draadjes kaapt met, en daar ben ik van overtuigd, goed bedoelde Pi oplossingen.

Misschien soms, maar ga in dit draadje maar eens posts tellen.

TS had al aangegeven geholpen te zijn, dus mooi end voor draadje. Dan komen opmerkingen (over pi) als
"Hoe verzin je het?"
"Maak niet uit wat de vraag is"
"Een soort Haarlemmer olie dus"
"De Slag van het Stokpaardje"
"ben je een zeiler of een computer-hobbyist" (kan blijkbaar niet allebei)

enzovoort.

Goed, ik ben (gelukkig) geen moderator, en ieder zn mening, maar het valt mij op dat zofra Bram ergens het woord "Pi" laat vallen er een klein legertje klaarstaat daaroverheen te vallen. De kritiek op Bram (start één draad om daar alle udate info in te posten in plaats van een nieuwe voor iedere patch) kan terecht zijn, dan zou hetzelfde kunnen gelden voor het anti-pi debat.

Nogmaals, volgens mij was in dit draadje de pi met opencpn / openplotter een redelijke suggestie. Dan kan je constructief voors en tegens doen, als TS daar om vraagt. Maar de negatieve toon die dan gauw ontstaat vind ik jammer.
Nu hou ik erover op.
Trotse eigenaar van de IW-31 'Zwaantje'
Laatst bewerkt: 29 apr 2022 07:06 door Maarten-IW31.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 07:10 #1387162

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15286
Laten we even met beide benen op de grond gaan staan. Een backup om te kunnen navigeren op vaarwater waar je niet zonder middelen toe kunt is een papieren kaart, een hand GPS met een stapeltje batterijen, een koers liniaal en een potlood.
Ik vind het redelijk onverantwoord als je de Noordzee of verder opgaat zonder deze items.
Ook de kennis en ervaring om daarmee om te kunnen gaan vind ik noodzakelijk. Net zo goed als je moet kunnen uitrekenen met een getijdenboekje en een kaart hoe diep het ergens is.
Er komt nu een generatie vaarders die zich zonder app's niet kunnen redden. Een bedenkelijke ontwikkeling.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 07:28 #1387165

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29638
Maarten-IW31 schreef :
PvO schreef :

Misschien dat ik wat mis, maar volgens mij is het juist Bram die vele draadjes kaapt met, en daar ben ik van overtuigd, goed bedoelde Pi oplossingen.

Misschien soms, maar ga in dit draadje maar eens posts tellen.

TS had al aangegeven geholpen te zijn, dus mooi end voor draadje. Dan komen opmerkingen (over pi) als
"Hoe verzin je het?"
"Maak niet uit wat de vraag is"
"Een soort Haarlemmer olie dus"
"De Slag van het Stokpaardje"
"ben je een zeiler of een computer-hobbyist" (kan blijkbaar niet allebei)

enzovoort.

Goed, ik ben (gelukkig) geen moderator, en ieder zn mening, maar het valt mij op dat zofra Bram ergens het woord "Pi" laat vallen er een klein legertje klaarstaat daaroverheen te vallen. De kritiek op Bram (start één draad om daar alle udate info in te posten in plaats van een nieuwe voor iedere patch) kan terecht zijn, dan zou hetzelfde kunnen gelden voor het anti-pi debat.

Nogmaals, volgens mij was in dit draadje de pi met opencpn / openplotter een redelijke suggestie. Dan kan je constructief voors en tegens doen, als TS daar om vraagt. Maar de negatieve toon die dan gauw ontstaat vind ik jammer.
Nu hou ik erover op.

Ik ben het niet met je eens. Ik ben wel overtuigd van de goede inborst en enorme hulpvaardigheid van Brambo, zonder meer. Maar als je het aantal draadjes telt op ZF waar te pas en te onpas de framboos in de strijd geworpen wordt door Brambo is aanzienlijk.

Er wordt categorisch over "eenvoudig" heen gewalst. Zeker als het gaat om een mission-critical oplossing in een mogelijk benarde situatie. Dan is elk elektrisch draadje te veel. Dan vind ik "hoe verzin je het" volledig gerechtvaardigd en geeft die oplossing blijk van enig gebrek aan realiteits besef in dergelijke situaties.

Kortom, van dit religieus framboos fanatisme worden we een beetje flauw op ZF.

TS is geholpen.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Laatst bewerkt: 29 apr 2022 07:30 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 07:56 #1387175

  • mmaassen
  • mmaassen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 744
Even een controle vraag. Heeft elke iPad een ingebouwde GPS? Anders ben je nog steeds afhankelijk van GPS signaal uit de AIS.

Zelf gebruik ik een Windows laptop met OpenCPN gekoppeld aan Shipmodul multiplexer met WiFi, waarbij GPS signaal van de AIS komt.

Daarnaast een Samsung tablet ook met OpenCPN met ingebouwde GPS. Werkt meer dan 10 uur op de accu. Dit werkt dus stand alone.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Time Out - Elan 333 (2001)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 08:44 #1387192

  • Hans V
  • Hans V's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4518
mmaassen schreef :
Even een controle vraag. Heeft elke iPad een ingebouwde GPS? Anders ben je nog steeds afhankelijk van GPS signaal uit de AIS.

Alle iPads met 3G/4G/5G chip hebben een ingebouwde GPS, de Wifi-only modellen niet.

Bij de Wifi-only iPads kun je een externe (Bluetooth) GPS gebruiken voor de plaatsbepaling, maar de modellen met interne GPS zijn natuurlijk veel handiger. Die GPS chips in iPhones en iPads blijken (bij ons) overigens verrassend nauwkeurig en doen niet onder voor de dedicated GPS ontvangers bij ons aan boord.
Dufour 405 GL

www.sailasailing.nl
Laatst bewerkt: 29 apr 2022 09:02 door Hans V.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 10:39 #1387228

3Noreen schreef :
Laten we even met beide benen op de grond gaan staan. Een backup om te kunnen navigeren op vaarwater waar je niet zonder middelen toe kunt is een papieren kaart, een hand GPS met een stapeltje batterijen, een koers liniaal en een potlood.
Ik vind het redelijk onverantwoord als je de Noordzee of verder opgaat zonder deze items.
Ook de kennis en ervaring om daarmee om te kunnen gaan vind ik noodzakelijk. Net zo goed als je moet kunnen uitrekenen met een getijdenboekje en een kaart hoe diep het ergens is.
Er komt nu een generatie vaarders die zich zonder app's niet kunnen redden. Een bedenkelijke ontwikkeling.

Met het eerste gedeelte ben ik het eens! Een handheld GPS (op batterijen) kost ook echt maar een oaar tientjes tweedehands. Papieren kaart erbij, potloodje, en wat echt goede oplaadbare batterijen (Eneloop, van Panasonic, die lopen niet vanzelf leeg) en je bent klaar.

Over die generatie vaarders... ach, dat zei men ook vast toen GPS gemeengoed werd. (Er komt een generatie zeilers aan die niet meer met sextant en op de sterren kan navigeren..!.)

Oude iphone’s zijn ook prima reserve GPS ontvangers... dingen zijn ook niet stuk te krijgen.
Heb hier in de la nog een oude iphone 4, iphone 4s, iphone 6, iphone SE liggen...(En sinds vandaag een iphone 7plus, want mijn vrouw heeft nu een iphone 11... oude meuk is dan voor mij ;) )

Die 7plus heeft een lifeproof IP68 hoes, en groot scherm... misschien wordt dat wel m’n nieuwe plotter...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 11:07 #1387234

  • Sunday
  • Sunday's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7641
Wij gaan deze zomer op pad met minimaal papier. Wel 4 stuks iPad Pro 12.9, extra iPad Air (alle met nav apps), 4 telefoons met gps en nav aps, 2draagbare gps en 3 fixed gps en plotter. Ik maak me dáár geen zorgen over
Laatst bewerkt: 29 apr 2022 11:08 door Sunday.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 11:10 #1387235

Vollledig afhankelijk van GPS dus ;)
Laatst bewerkt: 29 apr 2022 11:11 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 11:19 #1387236

  • DeBommel
  • DeBommel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 977
Vergeet de afhankelijkheid van Archimedes niet. Als die ermee stopt heb je een groter probleem. B)
Leonard - Zeeton 24 "Code Rood"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 12:29 #1387251

Nachtvlinder schreef :
Vollledig afhankelijk van GPS dus ;)

Maar ook dat is redundant als je een nieuwere aai-pad of aai-phone gebruikt. Die gebruiken naast Navstar (zo heet het amerikaanse GPS systeem), ook het europese Galileo, en het russische Glonass... (al weet ik niet of dat laatste een betrouwbare toekomst optie is, die russen zijn een beetje van het padje af de laatste tijd...)

Die Sunday is dus goed bezig ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Plotter met wifi als back up? 29 apr 2022 12:30 #1387252

DeBommel schreef :
Vergeet de afhankelijkheid van Archimedes niet. Als die ermee stopt heb je een groter probleem. B)

Haha, breng hem nou niet op ideeën:)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.174 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl