Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 10:47 #1419866

  • VC192
  • VC192's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6
hoi,

Ik heb recent mijn HH-accu vervangen voor een AGM (vmf DC125-12) maar nu loop ik er tegenaan dat de Dynamo regelaar op 14V staat terwijl mijn AGM graag 14.6-14.8V wil krijgen om volledig vol te raken.
De victron blue smart kan uiteraard deze wel bijladen op 220V wanneer nodig.
Ook mijn zonnepaneel regelaar van Epever is bijgewerkt na deze op float1 te zetten.

Nu wil ik dus de dynamo ook aangepast krijgen.
Mijn gedachte is:
1. 0.7V IN5408 diode zetten op de sense (dichte kant richting dynamo) zodat deze op de uitgang 14.7 gaat krijgen
2. Diode van 0.7V +50A in serie met uitgang naar B+ (startaccu) zetten zodat de startaccu weer teruggezet wordt naar 14V.

Is dit een juiste gedachte en heeft iemand dit al vaker gedaan?
Wat voor type diode hebben jullie voor stap2 gebruikt? linkje?
Ik zoek wel een geisoleerde diode en niet een 'chassis' versie (paddestoel montage).

Is er ook iemand die mij kan helpen aan meer details over deze dynamo in een VP D2003? Vooral mbt de aansluitingen en waaar al de aanluitingen voor dienen/ of de regelaar ook gemakkelijk 'omhoog gedraaid' kan worden? Ik kom er even niet uit via google: photos.app.goo.gl/R2EW5Fgrkwkyi9Ct7

BVD!
ShareTheFunWhenever
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 11:16 #1419875

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26717
valeo 2518039

idee 1 kan goed werken, neem wel een diode die 3-5 ampere aan kan. De modernere kleine power dioden hebben niet altijd nog een spanningsval van 0,7 volt. proberen dus.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum

Kwaliteit kost geld, geen kwaliteit kost vaak het dubbele.
Laatst bewerkt: 01 sept 2022 11:18 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 12:54 #1419910

  • VC192
  • VC192's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6
De IN5408 diode is 3A/1000V dus dat komt wel goed; ik zoek meer naar een veilige oplossing voor deel 2 :) ipv uit te komen bij een formaat als hier static6.arrow.com/aropdfconver...2486/vs-70hf100m.jpg
ShareTheFunWhenever
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 13:01 #1419912

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26717
VB92 schreef :
De IN5408 diode is 3A/1000V dus dat komt wel goed; ik zoek meer naar een veilige oplossing voor deel 2 :) ipv uit te komen bij een formaat als hier static6.arrow.com/aropdfconver...2486/vs-70hf100m.jpg

beschaaft tiepje, toch? wel ff koelen.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum

Kwaliteit kost geld, geen kwaliteit kost vaak het dubbele.
Laatst bewerkt: 01 sept 2022 13:01 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 15:28 #1419931

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
Als je het goed wilt doen, zet je tussen je dynamo/startaccu en je serviceaccu een victron orion smart DCDC converter.
Dan veranderd je dynamo in een 3 traps acculader (voor je service accu) waarvan je alle spanningen kunt instellen.
Dit zorgt er ook voor, dat er bij lang varen op de motor de accu niet uren achtereen op dik 14V zit, maar netjes teruggaat naar 13,8 of welke andere ingesteld spanning dan ook.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 15:36 #1419933

  • VC192
  • VC192's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6
Bedankt PvO ik ga me even inlezen; hebben andere schippers hier ervaring mee? Ik hoor het graag! IK zie snel namelijk enkel 1 uitgang op deze DCDC convertors hoeft de startaccu deze dan niet te hebben?

Datasheet victron orion-tr smart 12/12-30A:
www.victronenergy.nl/upload/do...ated-250-400W-NL.pdf. En bij een ~60A dynamo zou je dus 2x units parallel moeten zetten om de max van 60A te kunnen halen van 60A anders zit je op max 30A laadstroom.
Let wel ~250 euro voor 1 accu per unit: 60A laadstroom is dus 500 euro... dat vind ik wel heftig...
ShareTheFunWhenever
Laatst bewerkt: 01 sept 2022 18:35 door VC192.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 16:38 #1419948

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26717
VB92 schreef :
Bedankt PvO ik ga me even inlezen; hebben andere schippers hier ervaring mee? Ik hoor het graag! IK zie snel namelijk enkel 1 uitgang op deze DCDC convertors hoeft de startaccu deze dan niet te hebben?

werkt prima, wel ff duurder.
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum

Kwaliteit kost geld, geen kwaliteit kost vaak het dubbele.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 19:26 #1419987

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
Je startaccu wordt direct door je dynamo geladen.
Een standaard 60A dynamo gaat die stroom nooit langdurig leveren.
Ik heb zelf sinds 2 jaar een dergelijke opzet.
Dynamo is 65A op een yanmar 2ym15.
Ik heb de orion van 18A.
In de praktijk levert de orion meestal minder dan die 18A omdat bij toenemende belasting de uitgangsspanning van de dynamo daalt.
Ik heb de orion zo ingesteld dat de spanning van de startaccu niet lager mag worden dan 12,8V.
Het staat niet in de handleiding, maar de orion regelt zijn output terug om niet onder die 12,8V te komen.
Ik heb 180Ah AGM, hiervoor had ik een cyrix relais, daarmee kreeg ik accu's nauwelijks vol (te lage spanning).
Nu met de orion gaat het prima.
In het begin laat je wat vermogen liggen(max 18A), maar doordat de orion een hogere bulk spanning heeft, wordt dat later in het laadproces meer dan goed gemaakt.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 01 sept 2022 19:36 #1419992

  • gmdv
  • gmdv's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 223
Volgens de specificatie heeft je accu een aanbevolen maximum laadstroom van 34,5 A. Met 1 victron orion-tr smart 12/12-30A zit je daar dus al dicht tegenaan en is dus ruim voldoende. Bewezen concept, werkt goed, niet goedkoop en een deel van je laadstroom zet je om in warmte. Je dynamo, v-snaar en mogelijk ook lagers gaan het niet waarderen als je langdurig 60A laadstroom er uit gaat trekken, maar met een 125 Ah agm accu verwacht ik daar niet direct problemen.

Ik zou trouwens eerst eens kijken hoe het werkt zonder allerlei klimbam ertussen en of de hogere laadstroom van je dynamo dan echt wel de moeite waard is. Het laden gaat niet veel minder dan dat het met je oude accu ging. De agm accu zal je denk ik via de walstroomlader of je zonnepaneel vaak genoeg volledig vol laden tot 14,7 V om geen problemen met de levensduur te krijgen.
Laatst bewerkt: 01 sept 2022 19:45 door gmdv.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 12 sept 2022 13:32 #1422596

  • VC192
  • VC192's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6
Bedankt PvO & gmdv voor jullie opmerkingen: spot on!

Ik ga eerst nog eens even wat meten hoe de service accu nu wordt geladen als deze vol is en dan op de motor zit; ik denk dat de stroom naar 0 gaat. En idd de max laadstroom is 30A dus een enkele DC-DC unit zou mogelijk ook voldoen. Ook wil ik ook dmv meten eens helder krijgen als de accu 50% is hoe vol deze dan wordt daar hij eigenlijk op 'floating' voltage staat bij 13.8V en dan mogelijk gewoon heel langzaam alsnog vol loopt.

Mocht iemand nog wel meer details hebben over de dynamo dan hoor ik het graag; via VP & de Valeo helmond hotline weet men niets over deze Dynamo wat mij vreemd lijkt. Voor nu eerst maar eens meer meten met de DC amperetang.
ShareTheFunWhenever
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 12 sept 2022 19:35 #1422693

  • Monk
  • Monk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 111
Er is niets aan de hand.
De agm kan prima met iets minder geladen worden.
Als je dan weer aan de wal stroom hangt doet Victron wel de rest.

Float is niet belangrijk.
Blulk en absorb hebben een functie. Bulk is alles wat een accu laad.
13.8 of 14. Of 13.4 het doet er niet toe. Immers je dynamo levert genoeg en met kracht tot dat de accu vol raken.
Automatisch word de kracht ( ampere) minder.
De 13.8 blijft welke een beetje schommelt als er ook andere gebruikers zijn. Immers de dynamo moet even reageren.
Een dynamo is dus geen beste lader voor de laatste beetjes.

Er zij nu agrofet diode blocken welke het nog beter regelen.
Maar ja als je vaart blijf je zaken gebruiken en komen de accu’s never in float . Misschien haal je absorb maar dat is uitzonderlijk.
De laatste beetjes kan je wel mooi regelen met een zonnepaneel en MPpT en of een andere lader.

Echt maak je niet druk … advies van Victron
Victron Monk
Laatst bewerkt: 12 sept 2022 19:43 door Monk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 12 sept 2022 20:12 #1422718

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
Monk schreef :

Echt maak je niet druk … advies van Victron
Top advies, zo heb ik ook eens gedaan, met als gevolg dat na twee jaar mijn (victron) AGM set was versleten.

Tenzij je (bijna) iedere avond aan een goede walstroomlader ligt, zou ik me iets drukker maken....
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 15 sept 2022 12:09 #1423408

  • Monk
  • Monk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 111
@pvo
Ik geloof er niets van. Maar ja dat is geloof..

Victron heeft mij dit in persoon zo uitgelegd.
Ook ik heb gevraagd voor twee boten hoe dat nu moest met de oude 13.8 volt dynamo.
De argofet diode blok regelt de laad stomen maar niet het voltage. Dat blijft rond de 13.8
Edoch als de dynamo maximaal vermogen afgeeft gaat dat voltage iets over 13.8 sommige dynamo’s halen wel
15 volt, dat is dan ook de wel de limit. Het is dus belangrijk dat je dynamo wel in goede conditie is en blijft.
Bedenk dat je boot tijdens het varen altijd stroom verbruikt. Of anders heb je misschien wel een boot met gas en olie lampen dan niet natuurlijk. :cheer: Edoch een normale boot heeft vast een koelkast, en wat navigatie instrumenten.
Je komt dan never nooit aan een volle accu ( 100%sog)

Inderdaad is het belangrijk dat zo nu en dan de agm door geladen word door een wal stroom lader of bijvoorbeeld een mppt met een 14.2 of 14.8 ( instellingen algorithm) volt.

Het is dus onzin te verklaren dat de dynamo met een laad spanning van 13.8 schuld heeft aan het kapot maken van de agm’s. Immers je accu komt niet aan de max lading maar net er onder.

Als je accu’s na twee jaar kapot zijn gegaan is de oorzaak waarschijnlijk.. te weinig capaciteit en of te grote temperatuur verschillen. Volgens de accu fabrikant kunnen de meeste AGM’s een paar duizend keer ( zie manual) ge cycled worden. Maar dat is optimaal. Helaas is het op een boot niet optimaal.
Dus doende mag de capaciteit van de accu set iets groter dan berekend.

Zoals ik al eerder poste wil je toch een hoger laad voltage voor de agm instaleer dan geen argofet maar een agrofet met BMS of een Orion
Victron Monk
Laatst bewerkt: 15 sept 2022 12:13 door Monk.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 15 sept 2022 12:54 #1423420

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
@monk, je hoeft mij niet te geloven, ik ben geen zendeling.
Als tip zou ik je wiien meegeven om de datasheet van een victron agm accu eens te bekijken.
En dan speciaal de laadspanningen voor cyclisch gebruik.
En ga dan nog eens naar die meneer van victron.

Edit: een agrofet of welk ander diode laadstroomverdeler dan ook, regelt helemaal niets.
Ee dergelijk apparaat zorgt er alleen voor dat de aangesloten accu's onderling geen energie kunnen uitwisselen.

Edit 2: je (monk) bijdrages nog eens doorgelezen, de inhoud daarvan geven mij de indruk dat je echt geen idee hebt waar je over praat.
Dit is opzich niet erg, maar geef dan geen advies...
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Laatst bewerkt: 15 sept 2022 13:00 door PvO.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 15 sept 2022 13:28 #1423429

Geloven is niet willen weten.

Ik ben heel benieuwd welke AGM’s een paar duizend keer kunnen cyclen en toe hoe diep dan wel…
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 08:02 #1423600

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15504
@PVO:

kan je toelichten hoe je de Orion in hebt gezet om het laden met de dynamo te optimaliseren?
Is dat te combineren met een verliesvrije Argofet?
Laatst bewerkt: 16 sept 2022 08:06 door koko.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 08:08 #1423601

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
koko schreef :
@PVO:

kan je toelichten hoe je de Orion in hebt gezet om het laden met de dynamo te optimaliseren?
Is dat te combineren zijn met een verliesvrije Argofet?
Waarom zou je nog een argofet toepassen als je een orion hebt?

Zie het als twee compleet gescheiden systemen.
De huishoud accu met alle gebruikers en de startaccu met motor en dynamo.

De orion is in feite een 3-traps acculader voor je huishoudaccu.
Alleen wordt deze acculader niet gevoed door walstroom, maar door je startaccu.

Het mooi van dit systeem is dat je huishoudaccu met alle verbruikers compleet galvanisch is gescheiden van je startaccu.

Is het zo duidelijk hoe ik het heb uitgevoerd?
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 08:13 #1423602

Dat is zeker duidelijk. Ik wil het ook zo aan gaan sluiten, ik heb nog één vraag: er zit ook nog een solar mppt lader op de serviceaccu’s, hoe werkt zo’n ding samen met zo’n Orion dc/dc lader, gaan die elkaar niet in de weg zitten als de zon schijnt en ik op de motor vaar?

(Aangezien ze beide zo’n 3 traps laadkarakteristiek hebben)
Laatst bewerkt: 16 sept 2022 08:14 door Sunshine 36.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 08:24 #1423605

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15504
PvO schreef :
Waarom zou je nog een argofet toepassen als je een orion hebt?

De orion is in feite een 3-traps acculader voor je huishoudaccu.
Alleen wordt deze acculader niet gevoed door walstroom, maar door je startaccu.

Het mooi van dit systeem is dat je huishoudaccu met alle verbruikers compleet galvanisch is gescheiden van je startaccu.

Is het zo duidelijk hoe ik het heb uitgevoerd?

Ja, ik denk het wel. Zit er nog een Cyrix relais tussen? Of regel je dat door de minimale spanning van de startaccu (ik neem aan de je bedoelt dat de Orion stopt met werken bij lagere spanning) op die 12,8V te zetten?

Nu heb ik naast de startaccu nog 2 gescheiden accubanken. Hoe werkt het dan?

Je zegt drie traps lader. Dat zie ik nog even niet. ALs ik je goed begrijp regel je de Orion af op bulkspanning. Hoe werkt het dan als 3 traps lader?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 10:14 #1423636

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
De orion smart kan werken als een 3 traps lader, bulk/absorptie/float.
Hij start zodra de ingangsspanning(spanning startaccu) langer dan de ingestelde tijd boven een ingestelde spanning komt.
Bij mij langer dan 10 minuten boven 14,2V.
Dit geeft de startaccu de gelegenheid weer bij te laden na een start.

Hij stopt zodra de ingangsspanning(spanning startaccu) onder een ingestelde waarde komt.
Bij mij is dit 12,8V.

Daarnaast regelt de orion de uitgangsstroom terug om te voorkomen dat de ingangsspanning onder de ingestelde waarde komt.

Wil je vanuit de startaccu meerdere accubanken laden, heb je ook net zoveel orions nodig.

De orion is dus een 'gewone' acculader die zijn energie uit de startaccu haalt.
Start boven een bepaalde spanning van de startaccu.
Stopt onder een bepaalde spanning van de startaccu.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 13:41 #1423683

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15504
Helder PvO, dank voor je uitleg!
Laatst bewerkt: 16 sept 2022 13:42 door koko.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 14:46 #1423698

  • Ronaldl
  • Ronaldl's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1580
Sunshine 36 schreef :
Geloven is niet willen weten.

Ik ben heel benieuwd welke AGM’s een paar duizend keer kunnen cyclen en toe hoe diep dan wel…

Hiero:
Ruwweg 1260x cycli 60%-90% in 5 jaar.
Zo nu en dan, sommige perioden vaker dan andere, doorgeladen 100% met walstroom. 1x drie maanden gereconditioneerd (dat mag met ons merk en type accu op 15,5VDC).
Toen was het wel op met de accu's.

Accubank is 510Ah@24VDC, dus 1260*0,3*510*24=4626 kWh
Prijs accu's ca. 2400 euro dus ruwweg 0,50 euro/kWh
Diesel generator 1260 uur bij ca 1 l/u is 1260 liter a (toen) 1 euro is 1260 euro dus 0,27 euro/kWh
Totaal ruwweg 0,80 euro/kWh
Excl. Afschrijving generator.
Het is wat het is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 15:11 #1423707

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5152
De 1260x komt wel aardig in de buurt bij wat Victron opgeeft voor hun AGM accu's.(1500x bij ontladen tot SOC van 70%).
Overigens valt 1260x bij mij niet onder 'een paar duizend'.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 16 sept 2022 16:44 #1423728

  • Ronaldl
  • Ronaldl's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1580
PvO schreef :
De 1260x komt wel aardig in de buurt bij wat Victron opgeeft voor hun AGM accu's.(1500x bij ontladen tot SOC van 70%).
Overigens valt 1260x bij mij niet onder 'een paar duizend'.

Die 1260 is geen "paar duizend" maar is wel 1260 keer opladen NIET tot 100% maar 90%. Meer dan 90% lukt niet met een generator, alleen met walstroom (en met zonnepanelen als die meer leveren dan verbruik).

En dan is die 1260 veel beter dan die 1500 van victron, want die laatste is ook op basis van laden tot 100% elke keer!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

dynamo perikelen: combinatie loodaccu & AGM 24 sept 2022 20:51 #1425539

  • Kendu
  • Kendu's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1553
PvO schreef :
Je startaccu wordt direct door je dynamo geladen.
Een standaard 60A dynamo gaat die stroom nooit langdurig leveren.
Ik heb zelf sinds 2 jaar een dergelijke opzet.
Dynamo is 65A op een yanmar 2ym15.
Ik heb de orion van 18A.
In de praktijk levert de orion meestal minder dan die 18A omdat bij toenemende belasting de uitgangsspanning van de dynamo daalt.
Ik heb de orion zo ingesteld dat de spanning van de startaccu niet lager mag worden dan 12,8V.
Het staat niet in de handleiding, maar de orion regelt zijn output terug om niet onder die 12,8V te komen.
Ik heb 180Ah AGM, hiervoor had ik een cyrix relais, daarmee kreeg ik accu's nauwelijks vol (te lage spanning).
Nu met de orion gaat het prima.
In het begin laat je wat vermogen liggen(max 18A), maar doordat de orion een hogere bulk spanning heeft, wordt dat later in het laadproces meer dan goed gemaakt.

Vraagje: zet je dan de sense-draad van je alternator ook op de startaccu?
www.zeilbelevenissen.nl

Heb begrip, geen oordeel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.448 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl