Onderwerp: 3e rif of zwaar weer fok?

Goede morgen allen,

Dit weekeinde zouden er op de Braassem wedstrijden zijn. Zaterdag werd alles afgelast en Zondag slechts 2 starts met ik denk maar 20% van alles aan de start. Ik train al weken elk weekeinde met kids tussen 10-16 jaar en wilde mee doen met deze wedstrijden. Bij gebrek aan hebben we maar gewon zelf gezeild op Zaterdag.

We begonnen met 18-22 knopen wind toenemend naar 22-26 knopen met vlagen dik in de 7 bft. Zeilvoering tot 20 knopen wind is qua voorzeil bij mij een HA 107%. Voor deze voorspelling heb ik mijn keerfok maar weer eens van stal gehaald. Zo goed als nieuw, sterker en iets kleiner, oppervlak is zo'n 19M2.

18-20 knopen:
We begonnen met groozeil dubbel gereefd en de keerfok. De HA had nog kunnen staan. Boot goed in balans.

22-24 knopen:
Identieke zeilvoering met veel trimwerk voor het grootzeil. Halve wind zeilend vaak veel helling in de vlagen van dik 30 knopen. Doorlopende zeillatten klappen soms geheel naar de verkeerde kant. Hier blijkt een nadeel van een doorgelat grootzeil naar boven te komen.

24-27 knopen:
Aan de wind grootzeil weg en alleen zeilen op de keerfok. Loopt prima. Halve wind of lager alleen het grootzeil. Ook geen probleem.

Constateringen:
Alleen zeilend op de keerfok is mijn boot iets lijgierig terwijl ze met alleen de HA neutraal op het roer loopt. Enige loefgierigheid is door mij gewenst dus ik zeil graag met zowel het grootzeil als een voorzeil. Geeft ook meer hoogte en verdere zeilvoerings mogelijkheden. In de 7 bft is dat echter voor nu teveel.

Vraag 1:
Welke overwegingen zouden er in acht genomen kunnen worden om of te kiezen voor een extra kleiner voorzeil (zwaar weer fok van zeg 15M2) of een 3e rif laten maken in het grootzeil.

Vraag 2:
Naast het zo vlak mogelijk trimmen van het grootzeil, is er onder ons nog een handigheidje waarmee je bij het vieren van de schoot het omklappen van de zeillatten kan uitstellen? Ik ga de volgende keer met zo'n bries de spanning van de latten verlagen. Dat was ik nu vergeten. Ik denk zelf dat dit voordelig moet uitpakken.

Gr Michel

Maakt ook wel uit waar je vaart, op de braassem heb je amper golven.
Je kan wel een heel klein lapje opzetten, maar als je op het ijsselmeer of op zee een golf in duikt lig je ook meteen helemaal stil. Een beetje druk is dan wel fijn, toch?
Chris

Niet te veel spanning op de zeillatten zetten, maar dat dacht je al.

Ik zou dus voor beide opties kiezen. En jij (Beauty) bent zo'n perfectionist dat je volgens mij ook voor beide opties zou kiezen..

Ik vind persoonlijk de stap van werkfok naar stormfok vaak te groot. Zo'n zwaarweer fokje voor bij Bft 7 zou mij, in combinatie 2-3 voudig gereefd grootzeil, heel prettig lijken om onder alle koersen en golfsoorten door te kunnen blijven zeilen zonder bij iedere koerswijziging het voor- of grootzeil te moeten hijsen/strijken (zeker op de Braassemer, waar je om de haverklap overstag moet).

Ik zeil nu niet op groot water, maar wat ik mij van vroeger kan herinneren is dat het bij flinke golfslag wel zo prettig is om zowel een grootzeil als een voorzeil te voeren, niet alleen vanwege het pompen van de mast maar ook omdat de boot golf op/af gewoon fijner op het roer ligt. Dat zal uiteraard per boot sterk kunnen verschillen, wij zeilden toen met een jaren '70 masttop tuigage met overdreven grote voordriehoek en korte giek.

Beauty schreef :
- hoe kleiner je voorzeil hoe meer dat vooraan zit
- en dus hoe lijgieriger de boel wordt (zonder grootzeil)
- en met golven (niet de Braassem) wordt dat nog veel lastiger
- een (3e) rif kost 100-150 eur,
- een voorzeil is veel duurder

ik zou dus altijd een 3e rif doen, stormfok erbij voor 8+ B
groet
t

ik heb dit weekend ook gevaren en ik heb besloten een 3e rif in 't zeil te laten steken.
Vooraan net genoeg power, maar met dubbelrif grootzeil teveel moeten vieren.
Dus doe mij maar een 3e rif.

@roozeboos: Power is leuk maar als die dobber niet op zijn hoeven blijft heb je er weinig aan. Voor 7 Bft of hoer moet ik dus minder zeil hebben dan nu met de keerfok + 2e rif. Met golven varen ken ik voldoende en daar kom ik prima doorheen door wat lager te sturen. Ook met alleen een voorzeil. Al moet ik zeggen dat zeilen met 6 en 7 Bft bij mij bij voorkeur alleen herenkoersen zijn.

@ proost: THX, die moet ik inderdaad uit proberen maar ik dacht er in de haven pas aan toen we klaar waren.

@ beewee: Ik heb mijn originele zeilplan niet in mijn hoofd maar 15M2 is volgens mij nog geen stormfok voor mijn boot. Pompen is ook een issue. Juist met veel wind heb ik eerder de kans op negatieve buiging als het grootzeil lager komt te zitten. Tot en met 5 Bft met vlagen 6 Bft voer ik daarom normaal altijd alleen met mijn HA van 107%. Daarbij was de boot nog licht loefgierig (vooral door de helling) en kwam de boot prima door de golven op het IJsselmeer. We hebben het hier over de tussenstap van zwaar weer naar storm. Dat laatste is geen onderwerp. Ik kom niet in een storm terrecht.

@ Capo & van pupi: Zeilend met een 3e rif en een volle keerfok ziet er dan zo "raar" uit. En als het er raar uit ziet is het vaak ook niet optimaal zegt mijn gevoel. Het zeildrukkingspunt lag ook al op mijn netvlies, wat dat betreft is er maar 1 optie en dat is beginnen met een 3e rif. Ik hoop dat ze dat er vrij makkelijk in kunnen zetten. ga eens informeren.

Aan allen:
Ik ben een licht weer zeiler puur sang en kom dus met 6 Bft en hoger in relatief onbekend vaarwater. Met die kids wilde ik alleen altijd het water op om te laten zien dat de wind niet snel je vijand is maar wel je eigen angst of op groter water mogelijk de golven i.c.m. lager wal. Die kinderen willen alleen maar vaker mee, regen of wind maakt ze niet uit, ze vinden het prachtig.

Ze moesten eens weten hoe weinig de schipper zelf ervaring heeft met 6 Bft of meer. Nu ben ik niet voornemens om uit te varen met 7 Bft maar met 2 knopen stroom mee, 6 knopen snelheid zit je zo met een 8 Bft aan schijnbare wind als het 6 Bft ware wind is. En de opgedane ervaring geven het vertrouwen dat ook onze "schommeldobber" daar relatief comfortabel door heen kan komen.

Ik ga hier eens over nadenken. Een belltje naar Hagoort geeft zeker meer achtergrond. Een 3e rif zit er mogelijk zo in. Dan komt de top van het grotozeil schat ik in op vergelijkbare hoogte met de spiboom ophouder die ik dan als babystag kan gebruiken om pompen tegen te gaan.

Verdere input is welkom maar ik denk wel dat ik er met ealleen en 3e rif niet ben. 7 Bft is echt heel veel zeker als er nog vlagen bij komen. Ik kom tot nu toe aan al toerend aan de wind zeilend:

- 3 Bft HA + grootzeil
- 4 Bft HA + 1e rif
- 5 Bft keerfok + 1e rif
- 6 Bft keerfok + 2e rif
- 7 Bft kleinere fok + 2e rif
- 8 Bft kleinere fok + 3e rif
- 9 Bft alleen fok of alleen 3r rif in het grootzeil

Zoiets, gr Michel

ik had een tray sail en een storm fok aan boord, alleen in de haven een keer uit de zak en aan geslagen, nooit gebruikt. dus 80 knopen wind was niet genoeg om hals brekende toeren uit te halen.
had wel drie riffen, derde was anderhalf, en een werkfok met een rif.

Afgelopen zaterdag heb ik met dubbel rif en fok gevaren. De fok was een oude standaard fok (14m2) van de Optima 101 welke geschikt was gemaakt voor op de rolinstallatie. Conform datablad vl 9,46 al 7,85 ol 3,65. Op het Veerse Meer stond regelmatig een ruime 7 bft. Zelfs kruisen op relatief smal water ging eigenlijk best redelijk met deze configuratie. In de echt zware vlagen had ik wel behoefte aan een 3e rif. Dit zit wel in het grootzeil maar was niet voorbereid op de giek. De mast was wel wat aan het pompen maar er stonden gelukkig niet echt grote golven. De ophouder van de spieboom als babystag zetten was geen optie i.v.m. de korte slagen in de kruisrakken.

Ik zou zelf voor een derde rif gaan in plaats van een kleiner zeil. zeker omdat je zo'n uitgbouwd grootzeil hebt. Ook in golfslag zal je dat veel beter bevallen.

Ik ben het met je eens dat wat er "verkeerd" uiztziet, dat het dat over het algemeen ook is, maar uit zeilmakers ervaring weet ik dat het voor zeilvoering lang niet altijd geld. Ik heb veel offshore wedstrijden gevaren op een one-tonner (lijkt wel wat op de Dehler die jij hebt) en die voer met 20 knopen wind het beste onder genua II (125%) met dubbel gereeft grootzeil. Dit is te verklaren door een mastpositie die niet geoptimelaiseerd is voor de boot, maar wel voor de handicap. Door de mast te verplaatsen kun je de handicap beinvloeden, dat is niet altijd optimaal voor de pure snelheid, maar wel voor je relatieve handicap snelheid. Het was voor boten uit de jaren 70-80 heel normaal dat je met en ultra klein (gereefd) grootzeil voer icm een enorme genua

@Capo, die 100-150 euro voor een rif is als je een nieuw zeil besteld en een extra rif erin wilt hebben, als je het achteraf wil laten inbrengen zit je al snel op het 3 of 4-voudige.

Zonsnel had een highaspect fok en 2 diepe reven. Een 3e rif zou niet mogelijk zijn op een Sun Fast. Nu bleek dit wel te kunnen en heb daarom een 3e rif erbij laten maken. Dit 3e rif is nu wel erg diep. Ook heb ik een zwaarweer fok gekocht. Eén van 12m2 geschikt voor 7bf op zee. Met een vette 7bf, vlagen 8bf kan ik nog heerlijk rustig en beheerst aan de wind zeilen. Veel kracht, balans en rust om door de golven te ploegen. 8 knopen snelheid is dan geen probleem. In dergelijke omstandigheden volgas op de motor klapt en stampt het scheepje nog geen 2 knopen.
Zeilvoering scherp aan de wind:
Genua en vol grootzeil tot 18 knopen.
Highaspect en vol grootzeil tot 20 knopen. (highaspect raakt uitgezeild, kon tot 23 knopen)
Highaspect en 1 rif tot 22 knopen.
High aspect en 2 reven tot 25 knopen.
Zwaarweerfok en 2 reven vanaf 27 tot 33 knopen.
Zwaarweerfok en 3 reven tot 45 knopen.
Iets ingerolde zwaarweer fok en 3 reven tot 48 knopen
Daarboven kan alleen voor de wind weggelopen worden
Of met grootzeil en motor langzaam aan overleven.

Halverwind :
Zelfde als hierboven maar dan met ca. 5 knopen meer wind
Ruimerwind:
Zelfde maar dan met ca. 10 knopen meer wind.

Als je met veel wind ook wil blijven zeilen kies dan voor een 3e rif én een zwaarweer fok. Een echte stormfok gebruik je bijna nooit. Een zwaarweerfok is makkelijk te rolreven. Op diverse vakanties bleven hele volksstammen zeilers met genua’s verwaaid liggen bij 5 á 6 bf in de haven. Dit terwijl wij veilig en rustig zee konden kiezen. In verhouding tot alle kosten aan je boot een goede investering. Het verlengt je te zeilen dagen per jaar. En het zijn ook de leukste dagen!

Zelf zou ik voor een 2de kleiner grootzeil gaan, ongeveer ter grote van je huidige zeil met anderhalf rif, een lekker sterk zeil en alleen bovenin doorgelat. Dan krijgt je normaal grootzeil niet zo op z'n donder en gaat'ie langer mee. Iets tussen een trysail en een normaal zeil in dus. Het is wat meer werk en vooruit kijken dan een 3de reef en je hebt weer een zeil meer in je boot liggen, maar het is wat ik zou doen.

Iets wat nog niet werd genoemd is om dubbele zeillatschedes op je onderste latten te laten zetten. Dan kun je er korte latten (half zo lang als de lange lat of iets korter) in zetten om je zeil handelbaarder te maken.

bij 9 Bft loop je alleen op de mast al 5 knopen.
laten we wel wezen, boven 7 ga je niet varen. Alle spullen op jou boot zijn hardstikke duur, en er gaat geheid wat kapot.

Je kan een onweersbui of andere ellende tegenkomen onderweg. Dan is het zaak gewoon alles op tijd te laten zakken en een comfortabele koers op te zoeken. tot het weer over is. En dan ga je weer zeilen.

Het is geen aangenomen werk tenslotte.

Gister met een in dit geval denk ik redelijk vergelijkbaar schip gevaren. Afwisselend op alleen genua 4, alleen genua 3 en genua 4 + 2e rif. Op alleen de fok zeilt dieper dan halve wind fijn, hoger dan halve wind zeilt prima maar je bent continu leigierig en moet dus actief oploevend sturen, houden jij en ik niet van op die koersen. Met een trysailtje voor de balans zou het met genua 4 denk ik heel lang heel fijn varen.

Aan de wind hangt het van de omstandigheden af wat je eerst doet, het tweede rif trekken of de genua 3 wisselen voor de 4. Heb je veel golven beter eerst de 4, heb je vlak water beter eerst het tweede rif. Doordat je aan de wind heel goed druk kunt lozen en je zeilen mooi vlak kunt houden kan je lang door met het 2e rif. Voordeel van een klein fokje icm het tweede rif vind ik de roerbalans, ietsje underpowered met het tweede rif wordt je al snel leigierig, misschien zou ik dus nog wel eerst van genua 4 overstappen op een stormfok voor ik naar een 3e rif zou grijpen, hoewel dat met jouw fathead wellicht anders is. In plaats van het derde rif zou een trysail (of een balanszeiltje in de achterstag) tegen die tijd waarschijnlijk ook prima functioneren.

Op de knik-in-de-schoot koersen is dat anders, je kan behoorlijk lozen met twist in het grootzeil, maar toch wordt ie al vrij snel te groot, juist op die koersen zou een derde rif denk ik een uitkomst zijn. In combinatie met de genua 4 op een buitenschoot kan je dan heel lang doorknetteren (sturende en evt pompend met de grootschoot) voor je in de alleen-op-de-fok-overlevingsmodus gaat.

Een goede genua 4 is wat mij betreft een heerlijk zeiltje, vergevingsgezind, een hoge hoek waar de golven onderdoor kunnen en toch nog een echt zeil dat echt voortstuwing levert.

FMJ schreef :
helemaal mee eens, mijn genua4 is 80%, 3 meter onder de top, hoge schoothoek. En dat samen met 3e rif is prima voor 7 en 8B.
bij nog meer gaat de stormfok erop.
groet

roozeboos schreef :
Dat werkt bij ons aan boord toch anders...
Als er al eens wat kapot gaat, en dat gebeurt maar hoogst zelden, dan gebeurt dat altijd met windje 4-5 of minder. Boven de 7bft is er geloof ik nog nooit wat kapot gegaan (behalve 1 hele boot, maar dat was ietwat uitzonderlijk).
En boven de 7bft niet zeilen? dat hangt toch echt helemaal van de boot en van de bemanning af, de combinatie waar ik nu mee mag varen kan ons met 7bft echt niet in de haven houden.

En verder, ontopic: Een genua IV is altijd goed, zeker als deze redelijk vlak gesneden is. Ik zou er dan wel één uitzoeken die zonder zeillatten gemaakt is en die een behoorlijk hol achterlijk heeft (min. 2% van de lengte van het achterlijk).
echter: in jouw geval zal een kleiner zeil achter de mast prettiger werken/zeilen. Mijn ouders hadden een vanderStadt 34 en die heeft volgens mij hetzelfde lijnen en tuigplan als jouw boot (voor de modificatie) deze zeilde het best met een relatief groot voorzeil en met een helemaal weggereeft grootzeil.

Mijn laatste persoonlijke confrontatie met bft 7+ leverde mij 1 verdwenen/afgeknapte (?) vlaggestok op, een kapotte zeillat en een tweetal kapotte mastleuvers op. Naar mijn idee is dit het grootste probleem van harde wind, je spullen gaan kapot.

Hinde schreef :
dat valt toch wel mee? jouw schade was incl vlaggestok max 20 eur!
groet
t

Nou, alles bij elkaar was het meer richting de 50 euro, die lat was een verjongde doorlat tot aan de mast, maar het had inderdaad een stuk beroerder gekund, dit geintje had me mijn grootzeil kunnen kosten.
Wat ik alleen maar wilde aangeven is dat de kans op schade en trammelant boven de 7 bft exponentieel toeneemt.
Voor mij een goede reden om de box op te zoeken.

Wij zijn op onze reizen bij uitzondering wel uitgevaren met 7 Bft met vlagen 8. Dat was tussen de Deense eilanden op ruime tot voor de windse koersen op vlak water. Zou ik zo weer doen. De wind is nog nooit mijn vijand geweest, het zijn altijd de golven waar ik tegen vecht. Kort door de bocht gezegd. En daarbij het is niet de constante 8 Bft waar ik het over heb. Ik heb het over de dikke 6 Bft van zeg 26 knopen wind waar je schijnbaar al 33 knopen over dek hebt door je eigen snelheid en mogelijk stroom mee. Dan komt er nog een vlaag over en heb je zomaar schijnbaar 8 tot 9 Bft even voor je kiezen. In die omstandigheden wil ik nog overeind blijven. Niet met een steady 8 Bft uitvaren voor dezelfde koers en omstandigheden, want dat is echt absoluut een no go. Maar binnen blijven met 26 knopen ware wind zou toch niet moeten hoeven, zeker niet als je weet dat de boot zich stabiel houdt en in balans vaart.

Andere zeillaten (korter) zoals werd geopperd kan bij mij niet door de uitbouw. Een extra grootzeil zie ik nog niet zitten. Ik heb in de loop van de jaren mijn aantal zeilen aan boord verminderd en dat wil ik in stand houden. Dan laat ik de spinakers voor up & down banen die nu voorin liggen even buiten beschouwing. Het bloed kroop toch weer waar het niet gaan kon.

Ik heb nu 2 voorzeilen. Een HA 107% en een keerfok van rond de 97%. Beiden zijn te groot voor schijnbaar 7 Bft met vlagen 8 Bft hoger dan halve wind als het grootzeil erbij staat in 2e rif.

Dat betekend een 3e rif erbij of een kleiner voorzeil of een combi. Ik heb Hagoort een prijsopgave gevraagd voor een 3e rif. Die kan denk ik nooit kwaad. De volgende keer (kan best weer volgend jaar zijn) rol ik als test een keer de keerfok weg voor 10-15%. Daarmee gaat het oppervlak wellicht al met 30-40% naar beneden. Niet dat ik er dan uren mee door blijf varen maar dan kan ik wel testen hoe de boot zich gedraagt.

Wat me nu wel te binnen schiet is dat ik de keerfok natuurlijk ook op mijn genuakar kan voeren. Dan is de spleet niet zo dicht, kan ik het grootzeil meer vieren zonder dat die latten terug slaan.

Die kunnen beide tegelijk aangeslagen blijven. De keerfok schoot staat beide andere schoten niet in de weg. De genua kar kan tot bijna de keerfok komen dus dat moet denk ik wel lukken.

Dan hebben we dus:
- 3e rif erin laten zetten;
- testen met schoten ipv keerfok schoot, vooraf aan te slaan;
- testen keerfok 10% inrollen, al dan niet met genua schoten;

Zou het veel schelen in balans met sturen als ik die keerfok schoot vergeet en de genua schoten gebruik? Ik vaar dan wat minder hoog maar dat doe je dan toch al niet meer. Ik denk dat het een graad of 5 scheelt aan beide zijden dat de genua schoten dan meer naar buiten staan.

Gr Michel

Beetje realistisch blijven, Michel 5 graden meer of minder maakt echt niet meer uit bij 7+ Bft, dan ben je meer bezig met overleven!!
Op het moment dat er zware vlagen over gaan komen, mag je blij zijn dat je de juiste zeilkeuze hebt gemaakt. (kiss)

Ik denk dat je mijn vraag niet begrijpt. Het is juist dat die 5 graden niet veel doen in waar je wilt komen. Ik wil alleen weten of 5 graden minder dicht het voorzeil geschoot hebben veel scheelt in samenwerking met het grootzeil. Gaat het grootzeil er veel minder snel van killen.

Ik realiseer me namelijk nu pas dat tijdens deze zeilvoering van laatste weekeinde de keerfok de zaak wel heel dicht trekt. Dat heeft zijn weerslag op het grootzeil. Als het ruimer varen van het voorzeil voldoende ruimte biedt om het grootzeil weer verder te vieren scheelt dat ook weer een paar knopen wind voordat er andere acties nodig zijn ..... wellicht!

Gr Michel

Ja dat anders schoten gaat zeker helpen, zie: http://www.northsailsod.com/class/j24/j24-article4.html

Maar de latten zo los dat je gewoon flink terug kunt bollen gaat nog VEEL meer helpen. Een grootzeil met klassieke latten laat je onder deze omstandigheden terugbollen tot aan het begin van de lat, daarbij zoveel twist dat de toplat nog net niet gaat staan klapperen..

Tja, had ik maar.... nee hoor. Ben nog steeds happy met mijn vette lap maar die lange latten laten nu zien wat de keerzijde is. Die keerfok op de schoten zetten gaan we gewoon proberen. Kost niets, ook dat nog eens!

Dusssss ...keerfok op de schoten zetten en de spanning op de latten minimaliseren. Eens kijken wat dat brengt. De volgende stap is een 3e rif. Die investering ga ik denk in ieder geval doen. Dat samen met de 2 gratis maatregelen moet al het nodige brengen. In nood kan ik mijn keerfok ook nog een stuk inrollen.

Eigenlijk weer allemaal zaken die voor de hand liggen maar waar ik niet aan gedacht heb.

Gr Michel

Ook wij waren afgelopen zaterdag 18 juni op het IJsselmeer met vlagen tot 40 kn. Wij gingen van Den Helder naar de Ketelbrug met halve wind. Wij hadden een 90% hi-aspect fok staan en het 2e rif in het grootzeil. Over het algemeen goed onder controle te houden alleen in de vlagen van 40 kn over het dek ging de boot (te) scheef en loeft dan enorm op met als gevolg dat de schijnbare wind nog hoger word etc. Op zo'n moment kilt het grootzeil volledig en dat betekent in mijn ogen dat wij alleen al op de fok oploeven. Een derde rif lijkt mij dan niet zinvol. Ik zou voor een kleiner voorzeil gaan.