Onderwerp: Ervaringen jeanneau SO 28.1 kielmidzwaard

Beste forum leden,

Ik ben sinds het afgelopen weekend de eigenaar van een Jeanneau Sun Odyssey 28.1 met een kiel midzwaard. Voor ons het compromis tussen een wat ruimere boot (standaard gezin met twee kids) en het gewenste vaargebied: De meren bij ons in Noordwest Overijssel en Friesland, het IJsselmeer en later de waddenzee.

Vrijdag samen met een zeilmaat de boot opgehaald uit Lemmer. Op het IJsselmeer hadden we meteen een bak wind (5-6 Bft) en aan de lage wal een flinke golf. Zo hebben we ze op het ijsselmeer maar weinig gezien....

We zijn voor de zekerheid maar eens gestart met een dubbel rif en ongeveer een half uitgerolde genua. Dat bleek een goede keus te zijn. De helling viel aan de wind erg mee en de snelheid... stuiterde meteen al over de rompsnelheid.

Wel moesten we flink aan het roer sleuren. De boot is flink loefgierig. Flink, zeg maar rustig vrij extreem... Zal wel door de harde wind komen dachten we. Maar zaterdag vanaf Urk met ca. 4 Bft was de boot zonder reven niet te houden, liep uit het roer en hebben we maar direct 1 rif gestoken. Nu beter handelbaar, maar nog steeds overdreven loefgierig.:roll:

Mijn vraag is: Wie heeft er ook ervaring met een dergelijk schip? En welke trim voorstellen hebben jullie om de vaareigenschappen makkelijker te maken?

Onze boot, een Delher Sprinta 70, kiel/midzwaard heeft ook deze neiging.
het heeft temaken met een naar achter verschuifend lateraalpunt en te veel helling.
Remedie; A- boot rechter op varen, B-zeilpunt naar voren verplaatsen.

A- Voldoende zwaard steken
Zware spullen zoveel mogelijk laag in de boot stuwen
Bemanning zo ver mogelijk op de hoge kant, elke kilo telt hierbij dubbel
Grootzeil twisten met cunningham
Overloop wagen, indien aanwezig, naar lij
Een man (M/V) aan het roer, tweede met de hand aan de grootschoot, vlaag is
even vieren, en weer aan trekken
Op tijd reven

B- Niet te veel achterstagspanning, losser = zeilpunt naar voren
Fok niet rolreven, de bolling komt te ver naar achter en omhoog,
een kleinere fok zetten helpt wel.
De staat van de zeilen speelt ook een grote rol.

Dit zijn zomaar een paar punten, ze zijn wel vanzelfsprekend, maar ze vragen wel de aandacht, een kleine en lichte boot vraagt om actief zeilen.
Je komt er niet helemaal van af maar het helpt zeker.

Ik zie regelmatig ook grotere zware boten wreed uit het roer lopen.

succes

Ron

Bedankt voor de tips Ron. En tegelijk meer tips gevraagd.

We hebben ze afgelopen week maar eens geprobeerd. Bij windkracht 6 op het ketelmeer was het toch nog een hele toer om de boot in het roer te houden...
Met een dubbel rif en een flink stuk Genua.

Wat wat hielp was om het midzwaard iets omhoog te halen (zwaartepunt naar achteren?) en de achterstag flink door te zetten. maar dan nog.

We zijn ernstig aan het overwegen om een nieuw strak grootzeil met drie reven aan te schaffen.

Maar... als we dat doen, dan zouden we ook de mast een kleine meter korter kunnen maken ==> kleiner Grootzeil en we kunnen dan onder de randmeerbruggen door.

Hebben jullie hier een advies over? Het schip heeft nu een mast van 11.50m (12.90m boven water) en is 7/8 getuigd. Het topwand grijpt ook op 7/8 van de top aan. Kan je (met een nieuw grootzeil, gemaakt op de nieuwe maat) ongestraft ca. 1m van de mast afhalen en dan verder alleen de bakstag inkorten?

Wie heeft er advies of waar zou ik dat kunnen krijgen?

Mijn buurman (Jeanneau SO29.2) heeft dat inderdaad ook gedaan, metertje van de mast af laten halen omdat ie anders niet onder de spoorbrug bij Culemborg door kon. Toevallig stelde ik hem vorige week de vraag of hij daar verder nog neveneffecten van had gemerkt, en het antwoord was kort en duidelijk nee.
Dus ik zou zeggen: moet kunnen.

bij harde wind het zeil zoveel mogelijk afvlakken, dus onderlijk strak, cunningham op 100% aan (waar 110 niet gezond meer is voor je zeil) en de achterstag flink doorzetten, waardoor de top flink open komt te staan( minder druk bovenin het zeil), en het middenstuk nog verder afgevlakt wordt.

de loefgierigheid kan opgelost worden door voor de mast meer zeil te laten staan, met alleen fok of genua kun je dan de meeste schepen leigierig krijgen.
zo kun je een beetje spelen met het lateraal punt(draaipunt van de oppervlakte onder water) en het zeilpunt(punt waar de druk in de zeilen aangrijpt)

als de mast korter moet, en er een nieuw grootzeil op moet, dan zou ik meteen voor een uitgebouwd grootzeil gaan. vanwege de vorm kun je met het zelfde oppervlak veel langer doorvaren zonder te reven, en de top is beter open te zetten. hier nog een artikel daarover : http://www.zeilen.nl/tijdschrift/bouw-uw-grootzeil-uit-minder-weerstand-verhoogt-de-snelheid/1674

verder hier nog een site die het een en ander uitlegd : http://www.zeiltheorie.nl
kijk vooral een bij koppels en krachten, sturen met de zeilen, voor de loefgierigheid

Aan Delphi: Met die buurman kom ik graag eens in contact (pb gestuurd).

Susho: Helaas heeft mijn grootzeil geen cunninghamhole... (weer een reden om een nieuw zeil te laten maken ). Het uitbouwen van het grootzeil is een goede tip. Dan zou je bij een lagere mast een zelfde oppervlak hebben. Mijn schip is alleen met de genua (dus 'lui' zeilen zonder grootzeil) nog steeds een beetje loefgierig. Dan voelt dat wel weer veilig

Ik ga dat inkorten en uitbouwen maar eens verder onderzoeken. Heb jij of iemand anders een tip waar dat het beste kan? (en daar mag het ook wel voordelig zijn).

staat dan de mast niet te ver naar achter?( of is de genua zo klein en dicht tegen de mast )

zeilmakers, tja ieder heeft zijn/haar eigen voorkeuren.
gebruik de zoek functie eens, hier was geloof ik een topic over.

zelf heb ik goede ervaring met De Vries, uit lemmer, voor standaard toerzeilen( ze hebben een ontwerper in dienst, maar houden niet van "het gezeik"van wedstrijdzeilers, veeleisende klanten (van skutsjes vooral )
ik heb nog een optimistzeil van ze, een van de eerste met meer dan 4 panelen(16 in mijn geval geloof ik) erg goed zeil, snel en duurzaam.
verder is molenaar(uit grouw) goed, maar klantvriendelijk kan ik niets over zeggen.
verder is er nog north sails , erg goede reputatie(america's cup, VOR ,Extreme 40, enz.) maar daar betaal je ook voor!
maar over dit onderwerp hebben anderen ook veel meer informatie.

8O Ik kom er nog maar niet uit....

Ik heb een aantal zeilmakers en tuigers gevraagd naar hun ideen en meningen. Die zijn flink verschillend...

Een nieuw grootzeil en de stagen strakker spannen vind iedereen een goed idee.

De ene zeilmaker vind het een goed plan om de masttop in te korten (bij 7/8 tuigage steekt de top bij mijn mast ca. 1,5m boven het aangrijpingspunt van de voorstag en de topwanten uit). Hij kan een nieuw zeil maken met hetzelfde opp. (ca. 18m2) voor die verkleinde mast. De andere zeilmaker zegt... niet doen, de boot heeft niet voor niets deze mast. Al is iedereen ervan overtuigd dat het schip wel behoorlijk overtuigd is (leuke woordspeling ).

De ene tuiger haalt zonder problemen een stuk van de top af, terwijl de andere zegt dat dat alleen maar kan als ook de zalingen en het aangrijpingspunt van het steunwant worden verplaatst.

En ik, ik hoor het allemaal aan en denk... ik weet niet voldoende voor een keuze op dit moment, maar er moet wel iets gebeuren ten gunste van het zeilplezier.

Volgens mij is hier een boel kennis over op het forum, Mijn vraag is: Leef jullie eens uit op dit onderwerp? Ik zal er graag mijn voordeel mee doen.

(o ja, de mast heeft een vaste plek en kan (aan de onderkant) niet naar voren of naar achteren. Ik heb hieronder een foto van het schip onder vol tuig.

het lijkt me logisch dat dan zalingen en aangrijpingspunten ook veranderd moeten worden, de krachten worden ook anders natuurlijk!
als je de mast inkort, en het zeiloppervlag gelijk houd, lijkt mij dit niet zo'n probleem, want dan veranderd je zeilpunt vrij weinig. ook haal je weer gewicht van boven weg, wat me beter lijkt voor de stabiliteit.
verder kijkt een ontwerper niet erg naar de lengte van de mast, die is niet belangrijk bij het zeilpunt, welke wel heel belangrijk is.
misschien eens bellen met tuned rigs&ropes, in enkhuizen, dat zijn specialisten op het gebied van tuigage(en nog veel meer dingen).

grappig. 2 jaar geleden een J SO 24 voetjes gehuurd bij Mieke (Alpha charter) en die had er ook last van. Bij een beetje lekkere vaart en mooie wind deed ie bij vlagen alsof er geen roer meer bestond. Jeanneau eigen probleem???

Ik vraag me af of het wel zo is dat het zeildrukpunt nagenoeg gelijk blijft bij een kortere mast en zeil met hetzelfde oppervlakte. Dit betekent namelijk dat je het zeil zal moeten uibouwen naar achteren om toch de vierkante meters te krijgen. Hiermee ontstaat een andervormig zeil en met dezelfde voorzeilen zal het zeildrukpunt best wel eens anders kunnen zijn. Dit zal in theorie opgevangen kunnen worden door de bolling van het zeil te verplaatsen....al met al een specialistisch klusje lijkt me. Bedenk dit ook even, bij reven verandert het zeildrukpunt ook!
Ook de ondersteuning van de mast zal dan anderse moeten zijn, immers de krachten grijpen anders aan.....En wie moet je dan inderdaad geloven? Maar onmogelijk zla het niet zijn, alleen goed door specialisten door laten werken....en ja meningen zullen verschillen. Als een specialist dit wel ziet zitten, dan wel goed over mogelijke gevolgschaden ga nadenken op voorhand zodat bij problemen achteraf niet de zwarte Piet bij jou komt te liggen......

Ik heb eveneens een jeanneau 28.1, vaste kiel 1,5 m., mast met 50 cm. ingekort. Gaf geen problemen. Aanpassing aan grootzeil is heel beperkt.
Vorig jaar twee eigenaren gesproken die het probleem van de loefgierigheid hebben opgelost door een high aspect aan te schaffen. Ik overweeg dit ook zelf te doen. Zie ook de recente artikelen in de Waterkampioen over de voor en nadelen van de high aspect.

Chapeau, je hebt een PB.

By the way, dat voor of nadeel van een High aspect begrijp ik niet zo goed. Kan je dat uitleggen?

Als je de mast inkort is de mogelijkheid om de mast met het achterstag krom te zetten ook beperkt. De kracht x arm is immers veel kleiner. Let daar bij het snijden van het grootzeil op.

Loefgierigheid die jij beschrijft is vaker het gevolg van rompvorm dan van tuigage. Als de boot bij lichte wind goed op zijn roer ligt en met harde wind niet en mits de zaak goed getrimd is natuurlijk dan zit het in rompvorm. In mijn jonge jaren hadden we dat ook bij zwaardboten zoals 505 en spanker. Bij harde wind haalden we het zwaard dan een flink stuk op en dan lag de boot perfect. Door de hogere snelheden bij harde wind heb je minder kiel nodig en door het zwaard op te halen schuift het lateraalpunt sterk naar achteren. Wel op letten dat je niet gaat knijpen want dan heb je geen kielwerking meer, dus gewoon wat vaart houden. Helpt dat ook niet dan zou ik de rolgenua eraf halen en vervangen door een echte genua en een HA fok. Mijn ervaring met rolgenua's bij harde wind is dat ze door hun bolle vorm half ingerold de boot slecht bestuurbaar maken. Loefgierigheid ligt vaak veel meer aan de voorzeilen dan aan het grootzeil.
Pieter

Hoi Chapeau, Zit bij jou het aangrijpingspunt van je grootschoot wel op de goede plek? Soms zie je Jeanneau's waar -om reden van bedieningsgemak en om de buiskap de ruimte te geven- dit punt naar achteren is verplaatst. De schoot grijpt dan aan in de kuip, vlakbij de helmstok. De ontwerper heeft de overloop zo'n anderhalvemeter dichterbij de mastvoet geplaatst, op het kajuitdak. Die plek zou ik aanhouden, alles wat hem minder loefgierig maakt helpt.

Hoe beinvloed het aangrijpingspunt van de schoot de loefgierigheid?

Ik denk overigens niet dat bedienings gemak de rede is van de plaats van de grootschoot. De rede zal ruimte in de kuip zijn.

Hallo FF Zeiler, bedankt voor je reactie.
Het aangrijpingspunt van de grootschoot is onderwerp van discussie tussen mijn buurman en mij. Zijn Jeanneau is IN VLAGEN erg loefgierig, loopt uit het roer en doet kortom niet wat de baas wil.
Hij heeft de grootschoot niet op de overloop op het kajuitdak staan, dat vindt hij lastig omdat de bediening daar wordt gehinderd door de buiskap. Daarom heeft hij de grootschoot aangehaakt in het midden van de kuip. Daar is inderdaad ruimte zat, en de schoot zit daar minder ver van de helmstok, kortom hij kan overal gemakkelijk bij.
Maar volgens mij verplaats je daarmee het aangrijpingspunt van de grootschoot zo'n meter tot anderhalve meter naar achteren en dus verder van de mastvoet en kiel. In vlagen komt er een verkeerde kracht op het achterschip, die volgens mij de loefgierigheid bevordert/verergert.
Mijn mening geef ik graag prijs voor een betere, maar buurman en ik blijven wat in de discussie bungelen.
Benieuwd naar jouw antwoord (en dat van anderen)

Als een grootschoot achterop een giek gevoerd wordt is het mogelijk je zeil vlakker te trekken dan wanneer de schoot op 2/3 van de giek aangrijpt. Mogelijk ligt hier de verklaring in de loefgierigheid.

Volgens mij is er nog een probleempje bij het verplaatsen van de grootschoot: Je bent dan ook je overloop kwijt. En dat beperkt dan weer je trimmogelijkheden (minder twist).

Ik ben er overigens uit. Ik heb een nieuw grootzeil besteld bij Molenaar (quantum sails) en ik laat de mast 1 meter inkorten. Dat kan prima volgens de deskundigen. Molenaar maakt dan een grootzeil met een opp. van 18,62 m2 (en dat is zelfs iets groter dan ik nu heb). Ik laat natuurlijk wel meteen drie reven maken. Volgens Molenaar komt het zp dan ook iets naar voren, waardoor de extreme loefgierigheid zou moeten afnemen.

De grootschoot leidt ik via de mastvoet met een organiser naar voren (waarschijnlijk bb zijde) en ga ik dan bedienen met een Spnlock PXR camcleat (swivel 8-10). Dan kan ik er ook prima bij en ben ik de lijn kwijt boven de kajuit ingang.

Wellicht komt er dan later nog een buiskap. Ik vind hem niet nodig en mooi, maar mijn vrouw wil die graag. Dat wordt nog wat discussie in huize Post dus... :roll:

Ik kan bijna niet wachten om het te proberen (maar ja dat wordt pas komend voorjaar). Eerst nog maar even schaatsen?

Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van het argument dat met een lagere mast (maar met een groter grootzeil!! (is bij gelijkblijvende plek van kiel/zwaard en mast ) een boot minder loefgierig wordt. Ik zou verwachten dat dit standaard erger wordt.
Een argument zou kunnen zijn dat de boot normaal niet loefgierig is maar dat door de masthoogte (in verhouding tot het zwarte punt) in vlagen de boot plat gaat en daardoor uit het roer loopt. Met een lagere mast gebeurt dit minder snel (zeil oppervlak zit lager... lager kantelmoment). Een andere lkan zijn dat grootzeil een grotere "Roach" heeft (hogere aspectratio, zeg maar vierkanter) en dan het zeil boven in in vlagen gaat lozen... (wat de grote truc is bij de moderne zeilen (met flexibele masten)
Wat op onze skiff werkt is er voor te zorgen dat in harde wind het zwaard wordt opgetrokken (20 cm oid). Bij hoge snelheden is een kleiner zwaard zo wie zo groot genoeg zonder dat dat ten kost gaat van hoog aan de wind lopen. Dit zou bij deze kajuitboot ook kunnen werken... iets optrekken maakt de boot minder lijgierig (lateraalpunt verschuift naar achteren)