Onderwerp: Wat te doen

JA maar TS zegt dat de wind toe zou nemen, dus weg wezen zo snel mogelijk anders lig je verwaaid. Dat is inderdaad een keus geweest.

Plus het is maar 5 mijl , niet bepaald een hele dag varen.
Had ie iets meer geluk gehad had ie de bui gemist en was er niks aan de hand geweest.
Bovendien heeft TS een "bomvrije" vrouw die alles goed vind. Een een kind die lekker binnen zit.
Ik wou dat ik dat had!

M.i. de enige kritiek die je kan hebben is het niet verminderen van zeilvoering, voordat het te laat was.

Maar alles is nog heel en vrouw en kind willen nog mee, dus niks aan de hand!

Helemaal eens met Roozeboos. Het is natuurlijk altijd makkelijk om te zeggen, voorspelling is 7Bf dus we varen maar niet. Maar op die manier kom je niet zo ver. In de eerste plaats is zo'n windverwachting meestal aan de hoge kant, d.w.z. zeker in onstabiel buiig weer waait het echt niet de hele tijd constant 7 Bf, en in de tweede plaats kun je je erop voorbereiden en is het goed om eens te ervaren dat de boot en bemanning het uiteindelijk toch prima blijkt te kunnen hebben. De enige manier om verder te komen (letterlijk en figuurlijk) is juist om niet ieder ongemakkelijk weer te vermijden maar om op een verantwoorde manier de uitdaging aan te gaan. Als je het dan hebt meegemaakt heb je de volgende keer al weer een stuk meer vertrouwen.

Complimenten aan de TS om de situatie hier uit te leggen en advies te vragen, denk dat het leerzaam is voor zowel hemzelf als anderen.

Overigens kan ik een meteo cursus, bijvoorbeeld van Nimos, van harte aanraden. Daarin leer je uit wat voor soort wolken veel wind is te verwachten en waarom. Na zo'n cursus ga je op een hele andere manier naar de lucht kijken.

Balance schreef :
Deze instelling kan ik alleen maar ten strengste afkeuren. Inderdaad waait het bij buiig weer echt niet constant7 maar het waait in buien juist weer(deels veel) meer.
Vertrekken bij meer dan kracht 6 is alleen verantwoord met een goed voorbereid schip en bemanning. En verkijk je niet , éen punt op de beaufortschaal lijkt misschien weinig maar verdubbelt bijna de door de wind uitgeoefende kracht(met het kwadraat van de windsnelheid).
Dit soort "haastbeslissingen" heeft al veel problemen en werk voor de KNRM veroorzaakt.
Ad

Zeewaardige boot en in de basis capabele beschippering: check !

Maar wat betreft het door Yellow Boat erbij genoteerde KNRM aspect:

Het mag m.i. niet zo zijn dat we het water niet meer opdurven uit angst de KNRM te belasten, tenminste als het gaat om meteo tot (beaufort)stormniveau.
Zeilers moeten zwaarder weer kunnen oefenen om als zeilers en schippers te groeien (in het geval van TS was het niet als oefening bedoeld, maar dat terzijde voor deze uitweiding).
Jaren geleden voer Dick Koopmans jr. bewust uit bij Bft9+ op het Ijsselmeer om dingen te testen. Het bleek nuttig, staat mij bij. Hij kreeg van velen een stortbak verwijten over zich heen. Het zal duidelijk zijn in welk kamp ik zit.

Laatst vulde ik als 'redder aan de wal' een KNRM-enquete in, die .... nee, laat ik er een apart topic van maken

Bindrif schreef :
zo heb ik het ook geleerd, ik heb wel eens de grond geraakt met mijn 2 meter diepgang waar volgens de kaart 4 meter zou staan. ik moest mijn boot en mij zelf uit testen voor op de grote plas, dat kun je het beste doen op het ijselmeer, of ergens anders waar niet meer dan 5 meter water staat, gaat het mis , dan steekt er altijd nog wel wat boven water

maar zonder dollen, ik ben het met je eens als je altijd voor safe gaat leer je niet te overleven als het een keer anders gaat dan voorspeld.

Bindrif schreef :
Was meneer Koopmans niet reeds een vergevorderd en bekwaam zeiler toen hij deze actie ondernam?.

Uiteraard kan en moet je groeien in ervaring maar dat is iets wat geruime tijd vergt. Om daar TS eigenlijk mee te vergelijken die gewoon een trip aan het maken was lijkt me niet juist.

Bindrif schreef :
Wat hier wordt gezegd is natuurlijk klinkklare onzin. Het enige wat ik heb gezegd is dat het uitvaren bij teveel wind met een niet capabele bemanning en zonder voldoende voobereiding vaak leidt tot een KNRM inzet. Leest het laatste KNRM blaadje er maar eens op na. Daarin staat een typisch voorbeeld!(Ik neem tenminste aan dat je KNRM lid bent).
Stormtraining wordt , neem ik eveneens aan, altijd uitgevoerd met een capabele basisbemanning ( dus niet alleen de schipper) en een dito boot.
Daar kan ik uiteraard niets tegen hebben!
Ad

KNRM discussie, helemaal los van de TS! :
Bindrif schreef : De andere kant: het mag niet zo zijn dat we bewust onverantwoorde risico's nemen met het idee "als het misgaat bellen we de KNRM wel".

Het is mooi en belangrijk dat ze er zijn, en dat ze belangeloos en onvoorwaardelijk helpen bij noodgevallen, maar een substantiele kans om ze nodig te hebben moet je niet opzoeken vind ik.

Anders gezegd: de KNRM is nooit onderdeel van mijn "plan B". Natuurlijk roep ik hulp in als dat nodig is, maar dat is pas als "plan B" ook faalt. Plan B bestaat uit een stuk zelfdredzaamheid, wat veiligheidsmarges en wat uitrusting die daarvoor nodig is. Plan B is ook: aan de wal blijven als varen niet verantwoord is.

roozeboos schreef : Dus omdat hij geluk had kunnen hebben was het verantwoord? Vind je het erg als ik die redenering niet helemaal volg?

Balance schreef : Ik wil niemand ontmoedigen om zijn/haar grenzen te verleggen. Zo had ik het niet bedoeld! Grenzen verleggen doe ik zelf ook.

Maar wel in verantwoord tempo, en weet waar je aan begint. Met alle respect voor de schipper en zijn openheid, maar ik zet er vraagtekens bij of hij klaar was voor een 7bft PLUS windstoten waarschuwing.

Het uitstapje van Dick Koopmans jr. wat hierboven genoemd wordt zie ik dan ook geen kwaad in. Je kunt er tenslotte beter dicht bij huis achterkomen wat je boot doet bij 9bft, dan middenop de oceaan. In zijn plaats had ik het ook gedaan, het is voor hem een zinvolle test.

Dat betekent echter niet dat ik ook uitvaar bij 9bft, want ik ben daar gewoon niet klaar voor. Da's het verschil. Grenzen verleggen prima, maar wel in verantwoord tempo. Voorlopig vind ik 7bft hard zat, en op eigen kiel heb ik ook geen tuig voor meer dan dat (geen stormfok en dergelijke).

Dit tochtje van 5 mijl (zo weinig?) in 7+... als ik de vorige dag niet al doorgevaren was ivm de weersverwachtingen voor deze dag, en ik toch heel graag wilde gaan... dan was ik wat dieper in de verwachting gedoken, misschien de buienradar erbij om tussen de buien door te kunnen varen (plan A). In de wetenschap dat als er toch een bui kwam, dat ik, ook zonder stormzeilen, wel wist wat ik moest doen om 'm uit te rijden (plan B ).

En had ik waarschijnlijk de grootste lol gehad onderweg

web, juist gezegd, ik ben al meen ik 30 jaar donateur van de nu knrm, vroeger heten die jongens anders en waren in mijn ogen ook meer echte redders en geen mtorpech binnenslepers.
ik was donateur omdat ze anderen konden redden. ook nooit bij stilgestaan dat ik ze misschien wel eens nodig zou kunnen hebben, dus ook nu ik in tenerife woon, waar ze niet komen, blijf ik dat bedragje overmaken.

ik beschouw ze niet als een soort wegenwacht

Proost schreef :
Klopt. En dat wilde ik minuten later na die snel getikte post met die evidente gedachtensprong nog toevoegen voor de te verwachten knitpickers , maar mijn webstickverbinding liet het editen helaas tot tweemaal niet toe...

En zelfs Dick (n.b. een jachtontwerper!) kreeg het dus te verduren van de beste stuurlui..

Nu zit ik weer op breedband, pfff

sietje schreef :
Dit antwoord had ik kunnen geven, hoewel ik nog niet aan het vaarbewijs 2 (zelfs niet 1) ben gegaan. Wel op mijn verzoek heel regelmatig een instructeur aan boord gehad met zwaar weer (op mijn verzoek) en het voornemen dat vaarbewijs te halen. Peter bepaalt als er kinderen aan boord zijn niet alleen. Hij zou onder alle omstandigheden uitvaren gok ik. Ik let veel meer op het weer en wil dat het er op tijd (en dat is voor mij veel sneller dan voor hem) zeil geminderd wordt. Het moet voor mij ook leuk blijven. Zijn we met z'n tweeen (wat eigenlijk maar zelden voor komt) dan durf ik aanzienlijk meer dan met de 3 kids (die overigens behoorlijk stoer zijn) en een hond (wel van het schijtigerige type). Komen we echter onverhoopt in lastiger weer of er gebeurt iets vreemds dan volg ik wel vrij trouw zijn "commando's" op en zit aan het roer. Er moet er een de baas zijnop zo'n moment;-)

Grenzen verleggen, of semi of volkomen onverantwoord gedrag:

Ik herinner me als nu 44-jarige old fart nog flarden van zeeverkennerskampen eind jaren 70/begin 80, waarin we zonder leiding op meerdaagse tochten (bijv. Biesbosch, Kager en Brasemer plassen) niet zelden windkracht 6+ voeren op uitgestorven zomerse wateren. Praat je dus over een 15-jarig bootsmannetje met een stel 12 tot 14 jarige baksmaatjes aan boord die niet of amper van toeten en blazen weten (fokkemaatjes at best), en de minivloot open vletten volgestouwd met slaapzakken en wat not. (Edit, schiet me te binnen: Heck, reddingsvesten hadden we niet eens! De vletten werden onzinkbaar geacht, net als wij kennelijk

Biesbosch is geen open water, maar er is wel de bij stevig weer voor een jonge verkenner imposante Amer (was eigenlijk door de leiding verboden vaarwater, maar het was toen de kortste route terug naar het moederschip) en verder zijn de opener vaarwateren daar bezaaid met ondiepten, hetgeen garant stond voor menig onderlinge reddings-op. Bij stevig weer puur jongensboekmateriaal.

De Brasem is hier goed vertegenwoordigd, en ik heb er met zo'n verkennersbakkie met bft 8 gevaren (*). Dat maakte toen best indruk, maar zonder enig moment van bezorgdheid. Jeugdige overmoed ? Ignorance bliss ?

(*)Hoe ik weet dat het grofweg 8 was ? Odat ik daar later menigmaal BM heb gehuurd tot en met officieel 7 (zochten we weer de haven op) en het bij 8 erger was.

Allemaal wss onverantwoord vanuit volwassenenperspectief, maar o zo memorabel en leerzaam en goed voor het vertrouwen...

YELLOW BOAT schreef : Ik had het niet over een haastbeslissing. Wat ik schreef (maar je niet meenam in de quote) was: De enige manier om verder te komen (letterlijk en figuurlijk) is juist om niet ieder ongemakkelijk weer te vermijden maar om op een verantwoorde manier de uitdaging aan te gaan.

Daarmee bedoel ik dus: weloverwogen, met oog voor evt. risico's en met (zoals web schrijft) een plan B. Dus helemaal niet met de instelling 'we zien wel waar het schip strandt'.

Het punt is alleen, wie bepaalt of het wel of niet verantwoord is om te gaan? Dat kan alleen de schipper doen. Het ging mij niet om het specifieke geval van de TS, ik kan op basis van de informatie die hij geeft niet beoordelen of het wel of niet verantwoord is en ik voel ook helemaal niet de behoefte om daar een uitspraak over te doen. Mijn stelling hierboven was een reactie op de vele meningen eerder in dit draadje dat je onder deze omstandigheden maar beter niet had kunnen uitvaren. Dat is wat mij betreft veel te kort door de bocht (en ook een typisch geval van 'de beste stuurlui staan aan wal' (letterlijk)).

Dus samengevat:
- bereid je altijd goed voor
- zorg dat de boot in orde is en geschikt voor de omstandigheden
- onderken de mogelijke risico's en maak een plan B.
- maak een zorgvuldige afweging of je het, gelet ook op je eerdere ervaringen, verantwoord vindt
- en geniet en leer van nieuwe uitdagingen.

Balance schreef :
goed daar gaan we.

eerste: check
tweede:check
derde:check
vierde:check
vijfde: heb ik nog steeds mijn twijfels over.

want ik wou van menorca naar ergens aan de franse zuidkust, plaats niet zo belangrijk zolang er maar een weg naar een haven ging.

weerbericht opgevraagd bij de haven meester( officiele haven) voor vier dagen west tot zuidwest max 6 bft..

dus vertrekken, met een viertje, werd later nog wat minder en op een dag varen stem ik af op het maritieme weerbericht van marseille, mijn frans is heel slecht, nooit hoger gehaald dan ee drie op mijn rapport en een eeuwige vete met mijn franse leraar. ik hoor een voorspelling van noord west en quatre vint noeds. dat was even nadenken, toen slikken en ongelooflijk kijken naar een vlakke zee en een straalblauwe hemel.toch de genua er af, het was nog licht, twee reven in het zeil, op de werkfok en een kleinere fok klaar gelegd. wind draaide en wer meer en meer en meer, tot zoveel dat ik niet meer buiten kon zijn.
naar binnen, deurtjes dicht en hopen dat de lasser die het schip in elkaar had gezet niets had overgeslagen twee keer plat, van een golf afgedonderd met mijn 16 ton, is niet leuk. tweede keer een heftig lawaai, grootzeil was rijp voor de zak van max. dus met lijnen de gaffel aan de giek vast en weer naar binnen( geen moment gedacht aan een lijflijn stom he, zo ben ik in la lavondou gekomen. geen mens geloofde dat ik van het zuiden kwam, de windmeter was bij 150 km s nachts kapot gewaaid in de haven.

wat was er mis gegaan in mijn voor bereiding, ik wist niet, of heb het niet begrepen, de spaanse meteo was al drie dagen in staking, dus heb ik gewoon een oud weerbericht gekregen.
wat heb ik er van geleerd, hoe je een kapot zeil weer aan elkaar kunt naaien, 80 meter gezig zagd

... dat het bij meerdaagse oversteken (en dubieuze meteo bronnen) een stuk moeilijker is om slecht weer te vermijden?

Gelukkig had je het zware weer wel ver uit de kust... waar wegblijven bij wal en ondieptes geen probleem is.

web schreef :
bovendien was het 1987, nu is het zo veel gemakkelijker om goede info uit meerdere bronnen te krijgen. het was een onverwachte korte(12 uur) mistral, dat zijn de ergste omdat de zee nog niet kan "zetten" dus zijn de golfen kort en zeer steil. ik dacht dat de stuur automaat het werk deed, maar die was stuk gedaan op een goede koers, toen ik hem open maakte liep er groen water uit. ik voer iets ruimer dan half op een kleine fok.

Het leverde een mooie herinnering en verhaal op.

Bindrif schreef :
ja, als ze je geloven , maar wat nog belangrijker was , het vertrouwen in de boot en de overtuiging dat de boot zeewaardiger was dan zijn kapitein. ik had me in haar schoot geborgen gevoeld.
was ook heeeeel erg blij dat ik toen alleen was, geen verantwoording voor een ander.

Prachtig toch als een schip dan zorgt voor de schipper, die er een hoop tijd, geld en ja liefde in heeft gekieperd. Het lijkt wel een levend wezen dan.

Sietse, je verhaal is een goede illustratie voor mijn stelling. Het is soms verbazingwekkend wat de boot allemaal blijkt te kunnen hebben. Als je het vooraf bedenkt zou je het niet opzoeken, maar als je het hebt meegemaakt ben je toch een ervaring rijker. Op het moment zelf waarschijnlijk helemaal niet leuk, maar achteraf kun je er dan toch wel weer wat positiever op terugkijken.

V.w.b. geleerde lessen: een tijdje terug las ik een artikel van iemand die ook in erg zwaar weer (op de Noordzee) terecht kwam, en achteraf een conclusie trok waar ik me wel in kon vinden: voor dit soort langere tochten over zee moet je altijd meerdere meteobronnen gebruiken (bv. in jouw geval: zowel Spaanse als Franse voorspelling) en dan uitgaan van het meest negatieve scenario uit die verschillende voorspellingen.

Ik heb zelf ook een keer in een Mistral gelegen. Gelukkig wel voor anker en niet op zee, maar was inderdaad een beangstigende ervaring. De kracht van de wind en de snelheid waarmee die opkomt is ongelofelijk.

tsjonge wat is er vandaag een boel gezegd over dit non-probleem. Ben ik een dagje trimclinic varen (geen 44 kts vandaag zoals vorige keer, jammer wel, is ruime wind best leuk ), moet ik hele pagina's doorworstelen.....

ik vind het een boel kouwe drukte om niets.
Er gaat iemand goed voorbereid (2 reven, stormfok, want 7B) een stukkie van wel helemaal 5 mijl varen. Tsjonge!
Hij heeft de pech dat er een buitje overkomt; groot waren ze niet, die dag, en lang duurden ze ook niet, klein buitje dus; wel komt uit dat buitje ietsje meer dan 7B. 8? Misschien wel 9?
Hij lost dat prima op door met de motor bij aan de wind ertegenin te gaan; op dat moment (voorkómen was te laat) de beste oplossing.
Zelfs zijn klapperende zeilen hebben dit heftige kwartiertje klapperen zonder problemen overleefd dus zo erg was het vast niet. Als het 10B was geweest waren die zeilen stukgeklapperd.

En dan is de beste man de TS zo verstandig ons te vragen wat hij beter had kunnen doen. Daar is inmiddels alles al over gezegd, ga ik niet herhalen.

Niets aan de hand dus, verstandig gehandeld, goed afgelopen, veel geleerd, volgende keer nog beter. Klaar.

groet
t

Capo, je vat het goed samen, ben ik helemaal mee eens.
Het blijkt maar weer dat over ieder onderwerp allerlei meningen bestaan, en voordat je er erg in hebt heb je al weer 3 pagina's volgekletst.

Ik denk dat ik volgend jaar toch maar een keer die zwaar weer clinic ga organiseren. Kunnen mensen eens 7 of 8 BF ervaren in de praktijk. Enige probleem is dat je dit niet van te voren kunt plannen, we moeten dus maar hopen op een weekendje met een lekkere zuidwesterstorm

zwaarweerclinic lijkt me een leuk plan! ik doe mee!
7 is een beetje weinig misschien, alleen bij 8 of 9 beaufort

groet
t