Onderwerp: TWA of AWA op Stromend Water.....

koko schreef :
Zeilen op metertjes op stromend water geeft altijd een verkeerd resultaat.
De data zijn nooit nauwkeurig dus wat voor cconclusies wil je er aan verbinden?
Het enige wat voor mij telt: staan de zeilen ok en gaat de STW omhoog of omlaag.
Maar zoals iedereen weet: STW kun je maar op één correcte waarde calibreren. Dus relatief bekijken.

La Mavare schreef : Wat is hier volgens jou anders aan dan dezelfde metertjes calibreren op stilstaand water? Gezien je aversie hieronder tegen het gebruik van metertjes vraag ik me af of je je er zover in verdiept hebt dat je begrijpt dat een performance berekening op stromend water exact hetzelfde werkt als op stilstaand water?

Leg anders zelf eens uit hoe jij denkt dat een performance berekening werkt? Gezien wat je hierboven schrijft mis je iets, namelijk. Dat geeft niet, want je houdt niet van metertjes Het zou wel onhandig zijn om mensen (die wel van metertjes houden) op het verkeerde been te zetten.

La Mavare schreef : Dat is je persoonlijke mening en daarmee prima natuurlijk. Maar dat je, om die reden, mensen ontraadt er leuk mee te spelen begrijp ik niet. Ieder z'n ding; al vind ik het wel belangrijk de basis zoals je die je noemt niet te vergeten. Die moet leidend zijn. De meterjes zijn extra voor een halve knoop of minder extra, als je weet wat ze doen. Als je dat niet weet, niet interesseert of te ingewikkeld vindt: weg van blijven. Een Windex is meer dan je nodig hebt in dat geval!

La Mavare schreef :
Achterhaald. Nieuwe tendens is op je metertjes kunnen kijken vanaf thuis, via de RoosMux-dinges-scherm en dat LoRa kastje-ding-apparaat van Roos.

Mijn opmerkingen waren natuurlijk niet bedoeld richting de wedstrijdzeilers.
Wel richting de toerzeilers onder ons, waar ik me ook onder schaar.

Het lijkt er op dat de laatste groep denkt dat meer electronica hen beter laat zeilen.
Maar m.i.kunnen die beter investeren in een trimclinic bij BK of een zeilschool.

Dat op stromend water de electronica het moeilijk heeft? Moet ik dat weer uitleggen?
Zie het mooie voorbeeld wat Beauty heeft gegeven.

Waar ik nu wel benieuwd naar ben, zijn de gegevens op je polar als TWD en TWS nu de 'echte TWD en TWS zoals in het eerdere draadje of bedoelen ze in je polar met True Wind de Geo Wind? Heeft nogal wat consequenties als het inderdaad de Geo Wind is, die velen als True beschouwen. Dus is je polar ten opzichte van het (stromende) wateroppervlak of ten opzichte van het land/bodem?

Gr Michel

Beauty schreef :
Polar volgt het "moving carpet" verhaal! Daar praat je dan ook over TWA (angle, tov je boot) en TWS (ook tov je boot). TWD is de windrichting (kompas) niet angle van de wind. Er zijn groepen die vinden dat TWD is zoals het KNMI voorspelt (tov grond) en er zijn groepen (het B&G stuk bv) die vinden dat TWD de kompasrichting is die de wind waait over je moving carpet. Voor je polar heb je de TWD echter niet nodig...

TWD gebruik je dus niet in de performanceberekening (ik wel, in de tweede vorm, als een soort state-estimator, maar dat is een truukje wat te ver gaat voor dit draadje).

TWA, TWS en STW zijn tov je boot/het water waar ie op drijft en gebruik je wel. Het maakt daarbij niets uit of je bv 4 knopen STW vaart door stilstaand water of dat doet met 4 knopen stroom tegen, mee of dwars. Uiteraard heeft dat wel invloed op je snelheid en koers over de grond, maar daar gaat het hele performance verhaal niet over. Het dient er toe om een referentie te hebben voor veranderingen in je trim (niet je al of niet stromingsregelateerde tactiek).

In de basis werkt bovenstaand al prima en er is geen ander dan BK die dat beter laat zien hoe dat in de praktijk werkt. Met een relatief eenvoudig systeem. En het blijft relatief: foutjes in je meetbrief of sensoren zijn meestel systematisch: ik haal onder bepaalde condities en koers bv max 95%, dus bv 5.7 knoop ipv 6.0. Als ik een dag later onder precies dezelfde condities 90% haal, ga ik trimmen en kom weer op die 95%. Voor mij is die 95% dan eigenlijk 100%: mijn boot gaat nooit harder, wat ik ook probeer.

Een performance berekening is een hulpmiddel: het leert je niet te zeilen en kan zeker de basis niet zijn om te leren zeilen. Ik zie het als een trimhulp, kun je zonder niet zeilen dan kun je met nog steeds niet zeilen. Ben je echter al fanatiek aan het trimmen en vind dit leuk, dan kan het een extra hulpmiddel zijn om de effecten van trimveranderingen te meten onafhankelijk van een gelijktijdige verandering van de wind met bv 2 knopen (waardoor je ook sneller zou kunnen gaan). Het kan je dus wel leren beter (en bewuster) te trimmen.

Wil je die hierboven genoemde systematische fouten eruit hebben dan kun je een kant-en-klaar race performance systeem kopen (bv B&G Hydra, Hercules, NKE, Sailmon, Ockam), of zelf gaan hobbyen. Ik pas onderstaande correcties toe bv. Dat is een boel gecalibreer (en hartstikke leuk om mee bezig te zijn vind ik). Zie rekenstruktuur hieronder. Alles wat je echt nodig hebt staat in het blok rechts-onder. De rest dient zuiver om deze inputs (speed, TWA, TWS) zo nauwkeurig mogelijk aan te bieden. Dat hoeft echter niet: in de praktijk heft het effect van drift dat van upwash nagenoeg op; ook de rest is "nice to have". Een systeem zoals BK gebruikt op basis van de "ruw berekende" TWA, TWS en STW werkt voldoende om nuttig te (kunnen) zijn...



La Mavare schreef : Toch daag ik je uit het zelf ook eens proberen uit te leggen; ik heb namelijk het gevoel dat Beauty ook nog wat "op zoek" is. Dus waarom heeft de electronica die je nodig hebt voor een performance berekening het moeilijker op stromend water dan op stilstaand water volgens jou? De methode is precies gelijk namelijk...

Check en dank je

Ik realiseer me nu pas dat in mijn voorbeeld de berekende ware wind dan eigenlijk niet bestaat. In werkelijkheid waait het niet uit die richting. Hij moet alleen berekend worden om je percentage aan te geven.

Stel je vaart in mijn voorbeeld hoog aan de wind. Zeg een awa van 30. De twa zal rond de 42 uitkomenbij deze snelheden. Dit terwijl de geo wind identiek is aan de awa.

Hoe verwarrend

Grm

Beauty schreef :
Je bedoelt toch het voorbeeld waarin je de stroming "dood" vaart?

Yep in dat voorbeeld is de schijnbare wind die ik voel hetzelfde als dat ik verderop op het strand ervaar... Even los van stroomwind en dergelijke. Of gelijk aan een boot die voor anker ligt. Je zou zeggen dat de meters dan een schijnbare en ware wind moeten laten zien die gelijk aan elkaar zijn. Dat doen ze niet want dan klopt je performance niet. Er MOET een fictieve ware wind berekend worden om met je polar te vergelijken.

Doet me aan iets denken. In mijn herinnering bij een 24 uurs dacht ik dat we niet alleen op tijd voor de kentering bij den helder waren maar ook exact bij de ronding een permanent shift kregen. Nu denk ik dat die ware wind helemaal niet gedraaid hoeft te zijn. Het is het effect van de stroomvector op de berekende ware wind geweest. In ieder geval deels.

Gr. M

Grof gezeg

Op stromend water met relatief kleine verschillen tussen bootsnelheid en stroomsnelheid klopt je ware wind aanduiding voor geen meter. Hij moet alleen berekend worden.

Je ware wind (geo wind) is in mijn voorbeeld gelijk aan de schijnbare wind en de berekende ware wind bestaat niet. En dan toch 107 procent varen .... Hoe is het mogelijk

La Mavare schreef : Hear, hear!

Ehhh....

Ik weet dat t hier een heet hangijzer is.

Maar. Als ik op t water ben, al dan niet stromend, voel ik ALLEEN de ware wind. De geo-wind, waait niet over mijn dek.

En als ik ga varen, voelen ik en mijn zeilen alleen nog maar schijnbare wind. Die kan verschillen over de hoogte van de mast, dat begrijp ik, omdat de TWS niet over de hoogte gelijk is, maar de snelheid van mijn mast wel (hoop ik).

Maar evengoed moet ik het zeil trimmen op AWA en AWS. Iets anders wordt niet gevoeld. Toch?

Of zit ik er vèr naast?

OK, BK, kom er maar in.

Joop66 schreef :
Ik ben het hier volkomen mee eens. Maar misschien kan ik niet goed genoeg zeilen

Volgens mij zijn we het eens!

GEOWIND-richting: kompas-windrichting over de grond (zoals het KNMI voorspelt)
GEOWIND-snelheid: windsnelheid over de grond (zoals het KMNI voorspelt)

AWA: gemeten windhoek met de boot die je windex meet (en waar je je zeilen op trimt)
AWS: gemeten windsnelheid over dek waar je je zeilen op trimt

TWA: berekende windhoek met de boot als je geen snelheid door het water zou maken (moving carpet)
TWS: berekende windsnelheid over dek als je geen snelheid door het water zou maken (moving carpet)

TWD: kompasrichting waarin je de wind zou pijlen, zittend op je moving carpet

De berekening van TWA/TWS uit AWA/AWS op basis van STW (snelheid over je moving carpet). Omdat op stilstaand water je carpet niet moved mag je daar (en alleen daar!) evt SOG voor gebruiken ipv STW.

@ joop66

Dat hangt volledig van de definities af.

In dit topic is er een onderscheidt tussen windrichting / snelheid ten opzichte van het water oppervlak (true wind) en ten opzichte van het aardoppervlak (Geo Wind). Deze zijn in de basis hetzelfde op stilstaand water maar verschillen op stromend water.

Stel het is windstil. Je ligt voor anker op de Elbe op stromend water. Het kan daar nogal te keer gaan dus laten we aannemen dat het 5 knopen stroomt, puur als voorbeeld. Stroomwind laat ik even buiten beschouwing, anders wordt het gelijk erg complex. Terwijl je voor anker ligt zou je windmeter geen windsnelheid moeten laten zien, het waait immers niet. Je log geeft echter 5 knopen aan recht van voren. Heb je een meter die de ware wind berekend (ten opzichte van het water) gaat die toch echt aangeven dat de ware wind recht van achter komt met een snelheid van 5 knopen. Je systemen denken dat je de wind dood vaart.

De ware wind is dus in je systeem 5 knopen terwijl de Geo wind nog steeds nul is. Lachen he? Nu kan je zeggen, nee hoor, de ware wind was nul en blijft nul. We gaan nog een stap verder.

Je gooit los, hijst je zeilen nog niet en laat je in eerste instantie met de stroom meedrijven. Er staat nog steeds geen (Geo) wind, toch begin je over dek een briesje te voelen. Sterker nog, die neemt toe tot 5 knopen, gelijk aan je stroomsnelheid. De stroom neemt je mee en laat je een fictieve ware wind voelen. Precies zoals in je voorbeeld. Je ligt stil ten opzichte van het wateroppervlak, dus die wind die je dan ervaart (ten opzichte van het water) is de ware wind en is hier 5 knopen. De geo wind is echter nog steeds nul. Ten opzichte van de grond verplaatst de lucht zich namelijk niet.

Nu ga je ook nog eens je zeilen hijsen. En verdraaid, doordat de stroom je meeneemt en een True wind maakt van 5 knopen kan je daar ook nog eens op gaan zeilen. Stel dat ik dan met stroom mee hoog aan de wind ga varen dan zal de schijnbare wind, de wind als combinatie van de True wind en mijn eigen bootsnelheid, zelfs nog meer worden dan die 5 knopen.

Dussss .... zonder onderscheidt tussen geo Wind en ware wind op stromend water wordt het in een discussie verwarrend.

Gr Michel

@Joop 66

Edit,

... ik keek nog eens goed naar je vraag. Natuurlijk trim je steeds alleen op basis van de wind die je schip (en jij) ervaren / voelen. De schijnbare wind dus. De hele discussie gaat over het terugrekenen naar een PF%, en daar heb je een berekende ware wind voor nodig.

Gr M