Onderwerp: De kunst van het bijliggen beheersen

De heave to is bijliggen toch? fok bak en helmstok aan lij. De ene beweging volgt de andere op.

Ik heb het nog niet mogen proberen bij flinke golfslag , maar ga dat zeker proberen. Op de Kaag ging het in ieder geval prima
Erik zijn bijlage wordt zeer gewaardeerd,hij heeft het bovendien allemaal meegemaakt. Door blijven zeilen lijkt me ook de meest logische. Maar of je dat inderdaad 36 uur volhoudt....
Maar als je alsnog 360 graden voorover gaat met een heave to, dan is dat geen optie.
Maar dit is wel een uiterste die Erik beschrijft, dan stormt het echt.

jouzers schreef : spijker op zn kop! Het is -in normale omstandigheden- denk ik wel degelijk een nuttige techniek om even bij te komen. Ik ben vast niet de enige die niet wist dat dit een handige truuk is, om het schip in power down mode te krijgen. Vandaar.

roozeboos schreef :
Heave to is bijdraaien, geen bijliggen.

nou dat wist ik niet, excuses voor mijn dommigheid.
De tapas lag wel er heel rustig bij. maar goed hij draaide wel steeds, anders werkt het ook niet.

De manoeuvre kan per boot verschillen.

Sommige boten blijven doorzeilen, zelfs met fok bak. Wat dan weleens wil helpen is om tijdens de manoeuvre hard roer te geven om de snelheid uit het schip te halen.

Bij andere boten kan het helpen om het grootzeil midscheeps te zetten , omdat de fok teveel afvallende werking heeft en het roer alleen, dat niet kan compenseren.

Het is dus eigenlijk een balans tussen de afvallende werking van de fok en de loevende werking van roer en evt grootzeil.

Tenminste ik dacht altijd dat het zo werkte.

jaaph schreef : Klopt helemaal. Ik haal zelf altijd de namen van de twee tactieken/technieken door elkaar. Als bijliggen betekend snelheid houden en aan de wind doorvaren, dan is dat wat wij doen. Als het andere (met de fok bak) bijgedraaid liggen heet, dan zal ik dat nooit of te nimmer meer doen op een ruige zee. Beide technieken zijn me goed bekend en zijn zeker erg nuttig om te beheersen, en ik kan geen boot bedenken waarbij je een dergelijke balans niet op de een of andere manier kunt bewerkstelligen (van multihulls weet ik het overigens niet zeker).

Mijn devies met slecht weer: gang houden en je boot ten allertijden actief sturen!

Bijliggen met een Ketch (2 master) is eigenlijk niet bijliggen, boot blijft op koers zonder stuurautomaat met zeer weinig snelheidverlies wel iets onrustiger koersverloop.....
Bijliggen op zee lijkt mij niet handig gewoon progressie is het beste.
Jaap

Snelheid houden is inderdaad het beste, maar laat de golven niet dwars inkomen als deze hoger worden dan de breedte van je boot, dat kan gevaarlijk worden als ze beginnen te breken.

Net even gekeken naar beschrijving van bijliggen/bijdraaien in zwaarweer zeilen.

"bijliggen: daarvoor moet opgedraaid worden, en als de golven al breken kan dit het beste in het relatief vlakke stuk water tussen de brekers [...]
Er zijn twee manier om te gaan bijliggen. Bij de eerste manier loeft men op terwijl de fokkenschoot midscheeps of zelfs bak getrokken wordt. Bij de tweede manier gaat men overstag en laat de (storm)fok bak staan. In beide gevallen moet het grootzeil diep gereefd zijn of een trysail staan. Het roer moet zodanig met lijn of shockkoord worden vastgezet, dat de boeg vrijwel op de wind ligt. [...] Eenmaal in evenwicht gebracht zal de boot ongeveer twee knopen aan de wind lopen en even hard verlijeren."

Ik heb dat bijliggen wel eens uitgeprobeerd.

(bijliggen: met zo weinig mogelijk zeil en met zo weinig mogelijk vaart hoog aan de wind gaan liggen evt met gebruik van de motor)

Omdat je zo weinig vaart hebt is het moeilijker om actief te anticiperen en hadden we de motor nodig om de golven goed aan te snijden en over de golf heen te komen. Bij brekers lijkt me dit geen geschikte techniek.

Actief zeilen en zorgen dat je de golven goed aansnijdt lijkt me vaak de beste optie.
dwz oploeven voor een golf en evt afvallen erna om weer snelheid te maken, indien je aan de wind vaart

Jaap/srs;
jullie geven beide dezelfde naam aan een totaal andere techniek, welke is het?

Erikdejong schreef :
Dit was een quote uit zwaarweer zeilen (8ste volledig herziene druk). Zij noemen dus deze twee technieken voor bijliggen.

@erik

In de leidraad staat het beschreven op blz 58 en 114.

De leidraad kan het natuurlijk fout hebben, maar zo heb ik het uitgeprobeerd.

Maar wat is nu het verschil tussen bijLIGGEN en bijDRAAIEN?

En volgens srs staat het zo in het boek "zwaarweerzeilen", die laatste vertrouw ik dan toch meer als ik eerlijk ben.

Ik heb hier zelf alleen maar de Engelstalige boeken en daar maken ze een duidelijker onderscheid in bijdraaien en bijliggen (maffe Hollanders ook altijd ).

roberth schreef : Hangt er vanaf welke naam je voor wat gebruikt.

1. je ligt met de fok bak en je roer naar lei en je spiegel op ongeveer 135-145 graden naar de golven toe te "wachten"
2. Je vaart hoog aan de wind met weinig zeil en probeerd een constante snelheid van ongeveer 50% van je rompsnelheid te varen.

Welke naam bij wat hoort is mij nu volkomen onduidelijk

Techniek 1 is prima als je moet "wachten" of even wat rust in de boot wilt hebben, maar is in de praktijk gevaarlijk als overlevings techniek.

techniek 2: werkt tot de golven echt te groot/sterk worden en de bovengrens is afhankleijk van boot maat en boot gewicht

Erikdejong schreef :
En de snelheid er uit halen met een sleepanker? En dat zowel aan wind als voor de wind?

Veel mensen verwarren het.

Bijliggen is een stormtactiek

Bijdraaien(fok bak, roer voor loevend schip) is om de boot even aan zichzelf over te laten. (zeker geen stormmanoeuvre)

roberth schreef : Heb ik nog nooit geprobeerd, maar zou ik alleen doen als je voor de wind varend echt veel te hard gaat, iets dat met ons soort boten niet echt aan de orde is. Ik zou de boot zeker niet gaan afstoppen als de snelheiden niet boven 1.5 keer de rompsnelheid komen.

roberth schreef :
Voor de wind zeker niet, want dan krijg je bakken water aan dek. Als je gang houd met de zeegang mee, dan heeft de boot namelijk meer tijd om opgetilt te worden door de golftoppen. En die tijd heb je hard nodig vanwege de steilte van sommige stormgolven.

Na het stuk over bijliggen in zwaarweer zeilen staat nog een voorbeeld over de werking. Hierin staat kort samengevat

Zware boot:
Zolang gezien de zeegang uitvoerbaar was voor top en takel weg te lopen en als het niet meer anders kon te gaan kaalliggen.

Lichte boot:
In de wind liggen met trysail strak aangetrokken en helmstok vast om de boot aan de wind te houden.

Let op: ze hebben het hier over wind van 25-30 knopen tot en met 80 knopen. Bij 60 knopen wind ging hij nog ongeveer met 3 knopen vooruit.

Als ik het zo lees, pakt dit boek bijliggen en bijdraaien bij elkaar. Er staat namelijk ook "bijliggen is zo een geschikte methode, niet alleen in zwaar weer, maar ook om onder minder ruwe omstandigheden eens goed en rustig te eten". Daarnaast zetten zij, indien nodig, de fok bak maar blijven wel aan de wind met een beetje vaart.

Overigens einde paragraaf: "er is altijd een kans dat een jacht dat bijligt te pakken wordt genomen door een grote brekende golf. Kennelijk gold dit niet niet voor supertramp II."

Erikdejong schreef :
En wat daarna? Dus als de golven te groot/sterk worden?

roberth schreef :
Kaalliggen en bidden

srs schreef :
Dat bidden zal ik waarschijnlijk al veel eerder doen!

srs schreef : Ik zou zeggen: voor de wind weglopen komt eerst nog en daarna kun je nog afremmen door wat touw achter je boot aan te slepen en als dat niet meer werkt ga je pas eens aan bidden denken

Tot nog toe hebben we bij 11bft (een echte, niet alleen de vlagen gemeten) op de N-Atlantic nog behoorlijk goed aan de wind door kunnen varen met een gemiddelde snelheid van ongeveer 3.5-4 knopen. Toch zijn de overlevingstactieken meer afhankelijk van de conditie van de zee (golven) dan van de wind en iedere storm is weer anders net als dat iedere boot ook weer anders is.