Onderwerp: Loefgierig, neutraal of lijgierig? Wie weet het?

Een enigszins loefgierig schip vind ik het prettigst zeilen.

Maar wanneer zeil je optimaal?

Bij een loefgierig schip staat het roer niet recht onder de boot. Wat de boot kan afremmen en de aanstroomhoek van het water vergroot ( lift en drag ?)

Het profiel van het roer is smaller dan de kiel en ook anders van vorm (minder dik aan de voorkant, relatief gezien). Misschien is het er wel voor gemaakt

Is het beter om de zeilen beter uit te balanceren zodat het roer neutraal staat?

Deze vraag zal waarschijnlijk eerder zijn gesteld, kon het echter via de zoekfunctie niet terugvinden.

bvd

jaaph

jaaph schreef :
tsja, wat is optimaal.....
als je het prettig vindt om ietsje loefgierigheid te voelen aan je helmstok dan zal dat wel optimaal zijn.

als je een flink balansroer hebt (zoals mijn bootje) dan voel je daar niets aan, geen loef- geen lijgierigheid (behalve bij teveel helling).
Zoals op de trimclinic iedereen ervaart is het onmogelijk om daarmee op je gevoel rechtuit te varen; als iemand 10 seconden niet naar koers en telltales kijkt liggen we 20 a 30 graden van de koers....

In dat geval, geen gevoel in de helmstok, ben ik voorstander van neutraal, want dan is de weerstand van het roer minimaal, en het 'gevoel' is er toch niet.

Kortom, het hangt wat mij betreft erg af van wat je helmstok wel of niet doorgeeft qua -gierigheid, en van je doel: snelheid of op gevoel kunnen sturen.
Alleen op zicht (telltales) sturen zonder gevoel in de helmstok vereist constante concentratie (vraag dat maar aan de deelnemers van afgelopen vrijdag trimclinic.....)

groet
t

@ capo

Ik hoef dat niet te vragen.
Ik heb het aan de lijve ondervonden op jouw boot (de mooie foto vd lucht).
Het was constant opletten.

Het is ook de reden waarom ik deze vraag stel.

jaaph

In ieder geval niet lijgierig, dat is sommige gevallen zelfs gevaarlijk. Neutraal is misschien wel het meest mooie, maar licht loefgierig is waarschijnlijk te preferen om zo toch wat meer gevoel te houden.

jaaph schreef :
Er zal bedoelt worden het roer staat niet midscheeps. Dat is anders dan niet recht onder de boot.

Na een heel gedoe vorig seizoen een balans gevonden tussen lei-neutraal en loefgierig. Zonder helling is de boot leigierig, bij een beetje helling neutraal en bij meer helling loefgierig. Met een nieuw grootzeil is daar niets in veranderd, maar afgelopen weekeinde uitgebreid zitten experimenteren.

Bij een wat vlagerige wind en aandewindse koers het roer losgelaten en het maar eens laten gebeuren. Het resultaat was dat de boot zichzelf binnen een gebied van zo'n 30 graden corrigeerde. Wanneer de zeilen meer wind gingen vangen en de boot ging hellen loefde de boot op tot het punt dat de helling afnam en weer leigierig werd tot de stand van de zeilen ten opzichte van de wind weer zo ongunstig werd dat ze de boot weer deden hellen. Eigenlijk prima mee te varen, al moet je als stuurman allerter zijn op je roer.

Volgens mij heb ik wel eens gelezen/gehoord dat een lichte roerdruk om loefgierigheid op te vangen ook helpt om verleieren tegen te gaan, maar weet het niet meer zeker.

Bedankt voor de reakties!

Een beetje roerdruk zeilt inderdaad prettig.

Is het profiel van een roer ontworpen voor een grotere aanstroomhoek dan de kiel?

Indien zo, hoeveel graden roeruitslag is optimaal?

Een loefgierige boot is niet geheel in balans , hoe belangrijk is dat?

Het zijn natuurlijk maar details en als zodanig niet belangrijk. Het is enkel om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen.
Ik realiseer me ook dat dit misschien niet het juiste medium is voor deze vragen.

bvd

jaaph

Je kunt ook hier ´s kijken;
www.zeilersforum.nl/index.php/...120-graden-onbezeild

Een veel besproken draadje over oorzaken, remedies, proef-op-de-som, fouten en opvattingen omtrent loef- en lijgierigheid.
Met inbreng van velen.

jaaph schreef :
een kiel is ten opzichte van zijn koorde (lengte voor-achter) natuurlijk dunner dan een roer. Maar voor de aanstroomhoek is vooral het profiel over de voorste 20 a 30% belangrijk.

Mijn roer was oorspronkelijk een NACA0013, 13% dikte tov de koorde.
Nu is het een NACA0016, verder precies hetzelfde oppervlak, en ik merk dat dit een grotere aanstroomhoek kan hebben dan de dunnere 0013.

Af en toe zet ik een van de meters op "graden roeruitslag" .
Met normaal weer (niet te schuin) is iets van 5 graden roeruitslag al veel. Vaak zit je rond de 3 graden max, dus bijv. van -1 naar +3

groet
t

T1 team OSD schreef :
Je bent me net voor. Ik wilde 'm al weer eens naar boven halen omdat er toch wel nieuws is te melden.

Afgelopen weekend nog bewezen:
Een neutraal getrimde Efsix loopt minder hoog dan als deze iets loefgierig is getrimd.
Zaterdag met neutrale trim gevaren en kon ik minder hoogte hoduen dan de rest van de groep. Zondag de mast iets verder achterover getrimd en toen kon ik in een keer wel dezelfde hoogte lopen.

wybeslot schreef :
je hebt daarmee nog niet bewezen dat het aan het roer ligt.....
bijvoorbeeld, de opening tussen fok en grootzeil wordt (zeker bovenin) groter met de mast achterover, dus minder snel terugslag in je grootzeil...
Bovendien: met een iets loefgierig schip zit je vanzelf steeds iets te hoog te sturen (je moet steeds iets afvallen); met een lijgierig schip is dat precies andersom.
En omdat je steeds reageert (op te veel of te weinig hoog) stuur je gemiddeld iets hoger of iets lager, eenvoudig omdat je altijd achter de feiten aanloopt

en dan ook nog het volgende: hoogte is niet alles, VMG is alles.
Een neutraal getrimde boot zal sneller gaan (minder remmen van het roer) en daardoor de schijnbare wind wat meer van voren krijgen en daarvoor wat lagere TWA varen.. maar wel sneller!
groet
t

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat het aan het roer lag, eenvoudigweg dat bij de Efsix een iets loefgierig getrimde boot sneller is op aandewindse koersen dan een neutraal getrimde.

In een veld van 14 Efsixen had ik op zaterdag (neutraal getrimd) beduidend meer tijd nodig tot de bovenboei dan andere Efsix-en. Zondag, iets loefgierig getrimd door de mast verder achterover te zetten, was dit verschil aanzienlijk kleiner.
Het enige wat ik heb gewijzigd is de masttrim.

Wat heb ik hiermee bewezen: Dat een Efsix op een kruisrak sneller is als deze iets loefgierig is getrimd in vergelijking met een neutraal getrimde Efsix.
Hiermee is natuurlijk niet gezegd dat dit ook voor andere boten geldt.

Wat TS omschrijft heet een 'waakzaam' schip. Zeilt over ´t algemeen zeer plezierig.

Het zeilpunt zit vóór het lateraalpunt en ook iets aan lij ervan.

Met de mast verticaal is het schip dan vrijwel neutraal.
Door de windruk komt er een beetje helling, het zeilpunt verplaatst naar lij en doet de boot loeven.
De helmstok iets naar loef doet de boot weer afvallen.
Bij een bepaalde helling is dit effect precies neutraal.

Wanneer de helmstok 2 a 3º naar loef staat geeft het roer wel een beetje lift en is de extra weerstand te verwaarlozen.
Dikker profielen hebben een ruimere aanstroomhoek dan dunnere. Maar ook meer weerstand.
Hoe hoger de snelheid, hoe dunner het profiel hoort te zijn.

Met en goed ontworpen en getrimd gewichtstabiel schip kun je dan heel lang de wind volgen zonder je helmstok aan te raken.(een keer meer dan 70 uren achteree.)
Afhankelijk van het ontwerp zit er behoorlijk verschil in ´t éne of andere schip.
Vormstabiele schepen hebben deze eigenschap veel minder, katamarans zijn in ´t geheel niet zelfsturend te krijgen.

Men denkt vaak dat het grootzeil losser zetten de loefgierigheid vermindert, dit is maar voor een heel klein % juist.
Door om het even welk zeil te lossen, komt de boot meer met de mast verticaal en vermindert de hefboom tot loeven sterk.
Door zeilen losser te zetten verplaats je het zeilpunt slecht centimeters in langs richting.
Door de verminderde helling van lossere zeilen verplaats je het zeilpunt mogelijk meerdere meters in dwarsrichting.
Met het bijbehorende effect.

Ik waardeer wel een beetje "gevoel" op het roer in de vorm van loefgierigheid. Het hoeft maar een beetje te zijn.

Vorig jaar zomer in barcelona op een 40ft catamaran gevaren met een hydraulische inrichting op het roer. Vond het knap lastig om een ideale hoek op de wind te houden. Moest zoals Capolavoro al aangaf, opletten op telltales en windmeter letten.

Wat Saeftinghe aangeeft is mijn voorkeur.

Saeftinghe schreef : Ja, dat is iets wat je beginners maar moeilijk aan het verstand kunt peuteren. Klopt als een bus. En als je in een vlaag de grootschoot lost wordt de boot immers toch ook niet ineens lijgierig? (nou ja, de helling en daardoor veroorzaakte loefgierigheid compenseren dat dus weer ruimschoots)

Prachtige benaming "waakzaam schip" , nooit van gehoord, begrijp echter goed wat ermee bedoeld word.

Bedankt voor de reakties!

Ik weet helemaal niets van vleugelprofielen,
Kunnen we in z'n algemeenheid over een (roer) profiel zeggen :
dikker, grotere aanstroomhoek mogelijk, meer drag
dunner, kleinere aanstroomhoek mogelijk, minder drag ?

@capo
Als je met zo weinig roeruitslag zeilt, was het dan niet logischer om een dunner profiel te nemen ipv dikker, dus naca 0012 of misschien wel 0010 (minder weerstand)?

Een boot zou sneller moeten zeilen , wanneer die goed is uitgebalanceerd, want roeruitslag remt.

Bij een loefgierig schip gaat het sturen automatisch.

Een neutraal schip betekent constant op de telltales en windmeter letten, dat hou ik maar een beperkte tijd vol.
M'n stuurautomaat, echter, houdt het heel lang vol. Volgende keer zal ik eens proberen om op de automaat , roer in neutraal te varen. Kijken of het scheelt.
Zal nog een hele uitdaging zijn, meestal is mijn roeruitslag rond de 6º.

jaaph

jaaph schreef : ja dan kan je zo zeggen!
jaaph schreef : ja maar het is een afweging tussen snel kunnen sturen en niet uit het roer lopen (iets dikker) en minder drag (iets dunner). Heb gekozen voor het 1e....

groet
t

Bij zwaardboten zie je daarom wel eens dat er aan de hand van de wind voor een ander zwaard en roerblad wordt gekozen, voor zover dat binnen de reglementen kan.