Onderwerp: Zeiltrim bij ruime wind. Tips gevraagd.

Beste forumleden,

Bij ruime wind gebruik ik de tell tales en streamers niet meer. Maar probeer ik zoveel mogelijk zeil aan de wind te projecteren.

Probeer zonder teveel bolling te zeilen en twist gebeurt min of meer op gevoel.
Wat betreft het voorzeil, het lijoog kan niet verder dan de breedte van de boot, waardoor het onderste deel van het voorzeil naar mijn idee te strak staat.

Eigenlijk doe ik maar wat.

Wie kan me wat tips geven mbt overloop, neerhouder, spanning op de lijken, schootvoering enz. of een link naar goede bruikbare informatie.

Alvast bedankt.

Groet,

Gijs

Klinkt als: Trimclinic

Capolavoro geeft hele leuke, leerzame trimclinics voor een bescheiden bijdrage.
Velen zijn je al voor gegaan en een deel zelfs wel 2x

Hier worden leer je ontzettend veel en doe je enorm veel ideeen op hoe je dingen (anders) kan doen

het is lastig zoiets te vertellen over een forum, veel variabelen;

scheepstype, schoothoek, valspanning, valspanning etc is allemaal weersafhankelijk.

Beste is om het tijdens praktijk te leren.

Trimclinic of een goede instructeur aan boord mee te nemen

gvdiermen schreef :
om te beginnen, gewoon blijven gebruiken die telltales en streamers!

Wat voor voorzeil hebben we het over, op wat voor boot?

Op de meeste boten gaat het goed met de genuatrim tot een TWA van zo'n 110 graden, als je de schoothoek maar naar de buitenkant brengt. Op nog ruimere koersen zijn de meeste boten te smal om het lijoog genoeg naar buiten te kunnen zetten, dus dat is normaal. Dan helpt alleen een spi oid nog.

groet
t

Capolavoro schreef :
Bedankt voor de reaktie!

Dat is nieuw voor mij dat je de tell tales en de streamers ook kunt gebruiken op een ruimere koers dan halve wind. Hoe gebruik je die dan op een ruime koers (schijnbare wind)?

Vaak is het voorzeil een gewone genua 2 of 3.

De neerhouder trek ik altijd behoorlijk aan en verhoog de spanning op de lijken, zelfs met minder wind dit itt andere hogere koersen. Het idee erachter is dat de wind dan meer zeil 'ziet'.
Of moeten de zeilen meer bolling hebben om de wind te 'vangen'?

Ik zal waarschijnlijk ergens een denkfout maken.

Is er verder nog wat te zeggen over de voorzeil trim?
En hoe bepaal je de twist?

Groet,

gijs

gvdiermen schreef :
dit wordt net zoiets als een Schriftelijke Cursus Boxen (of Hardlopen)

op een koers van zeg 110 TWA is de schijnbare wind altijd nog voorlijker dan dwars (tenzij het 7B waait). Er is geen reden waarom telltales en streamers het niet meer zouden doen.

Je hebt nodig: 3 of 4 stuurtelltales op een horizontale rij op 1/3 van de hoogte van de genua, 20 cm achter het voorlijk

1 of 2 telltales op halve hoogte
idem op 1/4 van de top.

Streamers aan een genua mag maar hoeft niet.
De twist regel je zo dat op alle hoogtes de tellales lekker aanliggen (loef en lij) , precies als aan de wind.

Grootzeil: 4 streamers achteraan. (telltales zijn zinloos).
Twist zo regelen (schoot, overloop, neerhouder) dat alle streamers naar achter wijzen, de bovenste mag 1/4 van de tijd verdwijnen achter het zeil.

Valspanning op ruime koersen: niet teveel, dan gaat de bolling naar voren en dat remt alleen maar (teveel drag, weerstand).

algemeen over twist: bij light air (6 kts en minder) is er een flink verschil in AWA tussen boven en beneden, en heb je meer twist nodig. Hoe harder het waait, hoe minder twist.

Op ruime koersen wel de outhaul (onderlijk) wat losser.

groet
t

Capolavoro schreef :
Bedankt voor de uitgebreide reaktie.

Mijn vraag is waarschijnlijk niet helemaal duidelijk.

Ik weet heel goed wat tell tales zijn en hoe te gebruiken alleen niet bij ruime wind.
Dan gebruik ik ze niet.

De vraag heeft alleen betrekking op ruime wind.

Groet,

Gijs

gvdiermen schreef :
dat maakt het antwoord dan ook heel simpel: gewoon wel gebruiken.

groet
t

Bedoeld gvdiermen niet voor de wind ipv ruime wind? Voor de wind kan je er niet zoveel mee in mijn beleving. Met ruime wind kun je ze inderdaad prima gebruiken.

dat weet ik niet; hij heefthet over ruime wind.
ik zei al dat ze het tot ca 110 TWA gewoon doen. (da's toch ruime wind?)
en nog ruimer moet je een spi opzetten en dan zijn je telltales opgerold in de genua

Maar ook dan doen de streamers aan je grootzeil het nog, als je maar hard genoeg gaat.

groet
t

Net als tox roep ik : Trimclinic, Gijs

Mijn Telltales doen op hele ruime wind ook niet veel voor de wind staan ze 80% vd tijd met de wind mee te wapperen

Capolavoro schreef :
110 twa is in mijn beleving halve wind.

Ik bedoel inderdaad een stuk ruimer dan dat . Die koers waarbij het voorzeil nog net meedoet.
Dus zonder gebruik van spi.

Bedankt voor de reakties , ben voldoende geïnformeerd.

Groet,

Gijs

gvdiermen schreef :
ok, da's duidelijk. maar 110 is toch wel flink ruimer dan half, en "een stuk ruimer" dan 110 a 120 doet een voorzeil niet meer leuk mee......
zonder spi oid wordt dat nooit een snelle koers.

groet
t

Dan is afkruisen voor de wind iig een stuk sneller. Sterker nog vaak win je het met afkruisen zonder spi op Genua nog van een Spi recht voor de wind. Ook met Spi wil je een beetje afkruisen (tenzij je natuurlijk een planeerbak hebt).

Ook met een planeerbak wil je afkruisen, des te groter de kans dat je hem ook daadwerkelijk in plané trekt

Capolavoro schreef :
Dan kom je weer bij de discussie schijnbaar of waar.

Niet alle boten hebben een elektronische windmeter en varen nog op de windex of hebben de windmeter op apparent.

Groet,

Gijs

@Capo, hoeveel kun je bereiken met het uitbomen van je Genua bij heel ruime koersen als je geen Spi wilt of kunt zetten?

Uitbomen helpt alleen bij pal voor de wind, tenzij je genua heel veel groter dan je grootzeil is, maar dan zou ik 't grootzeil misschien zelfs even strijken om de genua alle power te laten geven. Let wel: ik heb een vrij klein grootzeil en grote voordriehoek.

Maar de TS noemt genua 2 en 3, dus dan laat je je grootzeil lekker staan.

bij zeer ruime wind voer ik bij een oversteek tot bft 4 met een halfwinder en een grote genua allebij op de boom. grootzeil driemaal gereefd tegen het slingeren in het midden, nu ja bijna .
altijd afkruisen, waarbij de halfwinder aan lij en de genua aan loef maar met de boom een beetje naar voren geduwd.

gvdiermen schreef :

het woord "waar" zegt eigenlijk alles al
schijnbare wind is niet geschikt om TWA hoeken in te schatten, teveel onzekere variabelen als bootsnelheid, windsnelheid etc.

110 TWA bij 8 kts wind en 4 kts boot betekent de schijnbare wind op 80 graden, dus da's al 30 graden verschil met ware.
Bij 20 kts wind en 5 kts boot zit de schijnbare wind op 95 graden... nog maar 15 graden verschil met ware wind. enzovoorts.

de groove waar je in moet blijven om hard te gaan is 3 a 5 graden breed. Met een onnauwkeurigheid in de ware windmeting van 15 graden of zo (en dan heb je zomaar als je alleen schijnbaar weet) is het lastig in die groove te komen en te blijven.

schijnbaar vs waar is geen discussie.... waar is gewoon een feit. schijnbaar is een afgeleide variabele....
groet
t

De TS bedoelt ruime wind, bij schijnabre windhoek.

Dan werken de tell-tales dus indd niet meer omdat je met het (zoals CWO het benoemt) weerstandsprofiel vaart.

Leuk om de discussie om te buigen naar halve wind (AWA), maar daar vraagt de TS niet om.

Groeten,
Johnnie

Capolavoro schreef :
Dit zijn van die discussies waar je nooit uitkomt.

Zelfde categorie als politiek en religie.

Groet,

Gijs

@trotti, antwoord is min of meer wel gegeven: Spi hijsen of meer afkruisen.. Oja of grootzeil laten zakken en genua uitbomen als je een grote voordriehoek hebt.

gvdiermen schreef :
dat zie je toch echt verkeerd.

ware wind (snelheid en hoek) ten opzichte van de boot zijn keiharde gegevens. Leg je boot stil en je kunt ze zien en meten.

Schijnbare wind is een optelsom van ware wind en de bootsnelheid en koers tov de wind op een bepaald moment. Dat weet je natuurlijk allemaal al, maar het is toch belangrijk.
Want als je te langzaam vaart (slechte trim) komt de schijnbare wind ruimer in, en andersom, als er even een kleine luwte is dan komt de schijnbare wind scherper in, enzovoorts enzovoorts. Als je een boot op zijn maximale prestatie wil varen dan zul je, of je het leuk vindt of niet, eraan moeten geloven dat de enige manier is om dat ten opzichte van ware wind te doen. Het is even slikken, maar het is niet anders

Hoog aan de wind kun je dat allemaal prima ervaren:
Een schijnbare windhoek van 30 graden kun je varen op een heel hoge koers, zeg 33 graden aan de ware wind, met een lage snelheid, of op een ruimere koers, zeg 45 graden aan de ware wind, met een veel hogere snelheid. Beide is 30 graden schijnbaar. Ergens is een optimum. En de enige (de énige!) manier om dat optimum te vinden is de TWA weten. Een andere oplossing is er niet, zo simpel is dat, want aan de schijnbare hoek kun je het verschil niet zien, die is 30 graden.

En verder kunnen we natuurlijk discussieren over wat 'ruime wind' nu precies betekent etc. In het normale spraakgebruik is 110 TWA al ruime wind, niet halve. Dat het half lijkt is door die 30 graden verschil tussen waar en schijnbaar...... waardoor je eigenlijk 140 TWA vaart.

Als je inderdaad in je 1e post 'ruime wind schijnbaar' bedoelde zoals trotti zegt dan hangt wat je bedoelt helemaal van je snelheid af.... en is daarmee dus boterzacht gedefinieerd. In alle boekjes worden koersen altijd tov de ware wind gedefinieerd.

In de buurt van 140 TWA (schijnbaar 110) is zo ongeveer de afkruiskoers voor de meeste boten met licht weer. Ruimer moet je niet willen, behalve plat voor de wind met de fok te loevert.

groet
t

met Sailspeed even een klein tabelletje gemaakt van een aantal situaties waarbij de schijnbare windhoek 30 graden is (RWA 30 dus).

Dat is het geval bij (onder meer) de volgende combinaties:

TWA 33, TWS 12, boat speed 1
TWA 35, TWS 16, Boat Speed 3.
TWA 40, TWS 13, boat speed 4
TWA 45, TWS 11, boat speed 6
TWA 50, TWS 11, boat speed 7
TWA 60, TWS 8, boat speed 8
TWA 70, TWS 12, boat speed 15 (cat, ijszeiler)

In al deze gevallen (en vele andere) zie je je windset op 30 graden schijnbaar staan.
Het enige andere dat je zeker weet is de bootsnelheid.
TWS en TWA weet je niet, want die moeten berekend worden.

Wat is dan (uit dit lijstje) de snelste naar de bovenwindse boei, de ruime racekoers of de hele hoge knijpkoers....

én, belangrijk, als je die dan vastgesteld hebt (VMG, polair, etc), hoe weet je dan dat je hem stuurt, als je alleen die 30 RWA weet.......

Ik hoop dat dit helpt om het belang van het kennen van de TWA over te brengen.... en die is ook ruime wind (of halve wind) van belang....

groet
t