Onderwerp: Beginnersvraag : Overstag gaan

Sorry....kom er net achter dat-ie in het verkeerde forum staat.....

Vinni

Beste Vinni, Als je de fok bak zet dan ga je bijliggen, dan kom je dus stil te liggen.
Je trekt dus bij overstag gaan inderdaad je leischoot aan (en laat de loefschoot vieren), that's it.

Je kunt ,als de overstagmanouevre te langzaam gaat, de fok een moment bak houden om de boeg te laten draaien. Sommige lompe Rapenburger kasteelkrotters zijn zelfs genoodzaakt alle voorzeilen bak te houden om te kunnen draaien. Maar als je in een Valk een beetje allert zeilt, hoeft de fok niet bak. Bij harde wind zou je zelfs om kunnen slaan.

Sommige boten (zoals bijvoorbeeld de lelievletten waarin ik leerde zeilen) zijn niet overstag te krijgen zonder de fok bak te trekken. Handig is het wel om eerst de fok losser te zetten ( loef je automatisch al van op) en als je dan bijna door de wind gaat de fok bak. Denk alleen niet dat een valk dat ook nodig heeft.

Vinni schreef :
Welkom op het Zeilersforum, Vinni!. Maar had je op het luchtvaartforum willen posten?.

Hij zal wel het de verkeerde categorie bedoelen, de beheerders van het forum zullen zo wel het topic even voor je verplaatsen.

Oja ook namens bij welkom op het forum

Mvg Fer

Bak kan, maar pas als je in de wind ligt, het liefst er al doorheen, anders blaast de wind de voorkant van je boot terug.

Vinni schreef : Dat had ik ook al gezien en daarom staat hij inmiddels op de juiste plek: bij Zeiltechniek.

Seabird schreef :
Wat zijn dat nu weer: "Rapenburger kasteelkrotters"

Dank allen ....duidelijke antwoorden.

Enne...ja.. ik bedoelde...categorie.

Vinni

Hi,

Even uit mijn hoofd de officiële riedel:

Op het comando 'Ree!' fok vieren tot killend bij. (alleen de achterste helft vangt wind. In een Polyvalk betekent dit hoogstens 30 cm schoot geven.)
Terwijl de boot loeft tot in de wind fok killend bij houden (in de praktijk dus zachtjes aanhalen)
Als de boot in de wind in de wind ligt, staat de schoot weer strak.
Terwijl de boot in de wind passeert, kan de fok bak worden gehouden om de neus door de wind te helpen.
Als dit niet nodig is, de fok direct killend bij overnemen naar de nieuwe lijzijde.
Als de boot op koers ligt, fok in de juiste stand (meestal strak )

Dit riedeltje kon altijd worden geoefend, wanneer na een paar overstagen de cursisten het zat waren om de fok van de nagelbank los te maken

Als je nl. precies deze procedure volgt, et beide schoten netjes n de hand, dan glijdt de fokkeschoot mooi over de nagels heen.

Bovendien scheelt deze drill klapperende fokken en het leert de fokkenist m actief te sturen en de stuurman te helpen, ipv hem lastig te vallen ddoor de fok te strak, op het verkeerde moment bak te trekken etc. etc.

Gr, Arent

PS, ik krijg weer helemaal zin om eens in een valk te kruipen en weer eens ouderwets mensen keihard te laten oefenen

douwe schreef :

Zo noem ik zeilschepen die vrijwel onmogelijk door de wind gaan zonder allerhande kunstgrepen toe te passen. Het scheepstype(n) moet jezelf maar invullen.

zo hebben we het vermoedelijk allemaal geleerd en zo wordt het nog steeds geleerd.
alleen, het is natuurlijk eigenlijk een manier uit de tijd van de dwarsgetuigde schepen en platbodems...

de nadelen zijn duidelijk:
- snelheidsverlies door een gevierde fokkeschoot, waardoor je pas later weer over de andere boeg snelheid hebt
- een ietsje klapperende fok slijt harder dan een gewoon vastgehouden fok
- een klapperende fok trekt aan de boeg en wil daardoor de boot laten afvallen, meer dan een gewoon vastgehouden fok. Wel eens een klapperend zeil in de hand gehouden? (of een flinke handdoek?)
- bak zetten is al helemaal niet meer van deze tijd, we hebben toch een roer dat de bocht wel weet te sturen?

niet meer doen dus, dat vieren! vasthouden tot de fok vanzelf naar de andere kant knalt!
groet
t

Vraag voor Arent. Wat heeft de nagelbank met de overstag manoeuvre te maken?

Seabird schreef :
Waar zeil je zelf in?

douwe schreef :
Een van de meest gehoorde klachten van zeilers over 16-kwadraat en valk is dat de fok steeds blijft haken in de nagelbank bij de overstag.
Ik leerde vroeger van mijn vader om de voorlandvast rond de mast te knopen; Hoora heeft dit geinstutionaliseerd met een elastiekje, maar het blijft symptoombestrijding
Wanneer je de fok netjes en zonder geklapper bedient, staat er altijd wat spanning op de schoot en zit deze nooit meer om de nagelbank. Hakende schoten duiden op slechte fokbediening.

@Thomas:
Ik ga hier niet de ellenlange, winterse discussies overdoen, die ik mee heb gevoerd om een eenduidige tekst over kielboot-zeilmanoeuvres op papier te krijgen, maar ik vind dit nog steeds de beste basis voor een beginnende zeiler.
Wat jij aangeeft is eigenlijk een variant, gebaseerd op overstag van hadw naar hadw, op een boot met een hele korte draaicirkel en een zodanige trim, dat hij ook met de fok aan wil loeven.

Met een beginner in een valk ligt dit heel wat genuanceerder.
mbt bak houden: Bij een polyvalk die langzaam overstag gaat, of die door moet naar ruime koersen in een kleine ruimte moet de fok écht bak, anders kom je er niet. Het is geen 16kwadraat, waarvan de 'natuurlijke' koers ruime wind is

In de praktijk doe ik ook vaak niet wat ik hierboven schets, zeker niet in de zwaardboot in wedstrjden, maar deze basis is toe te passen in elke zeilboot en als je hem beheerst en je kent de mogelijke varianten/uitzonderingen, dan sta je nooit voor verrassingen.

Gr, Arent

arent ned508 schreef : Prima Arent. Over nagelbankje begrepen. Was lang geleden(ong 50 jaar) dat ik met dat probleem te maken had,

Capolavoro schreef : Dwarsgetuigde schepen gaan niet overstag, maar halsen(gijpen) om over de nieuwe boeg weer aan de wind te komen!

Een halve eeuw geleden leerde ik zeilen bij de zeeverkenners. Bij het overstag gaan gebruikten we de volgende commando's:
Klaar om te wenden (attentiesein) ; Ree ( ging het roer om); Fok bak ( werd de fok vastgehouden in de oude stand); Fok door ( werd de fok aan de lijzijde doorgehaald). We zeilden toen niet in Lelievletten, maar in 12 en 16 m2 BM-ers.
Zou het nu anders gaan?

douwe schreef : met alle fokken bak.....

groet
t

jerry schreef :
Je vergeet het commando Fok over (fok wordt overgehaald naar nieuwe lijzijde, maar nog niet helemaal doorgehaald om snelheid te maken over de nieuwe boeg).

Ik zeil af en toe wedstrijdjes met een Valk (voor de fun) en "fok bak" is, met name bij weinig wind, een middel dat je m.i. nog steeds nodig hebt, ouderwets of niet . Je verliest teveel snelheid als je naar de wind toe stuurt door alleen het roer te gebruiken. Met weinig wind kom je soms zelfs helemaal stil te liggen. Dat is Iets dat je bij kruisen in smal (en druk) vaarwater trouwens ook graag wilt voorkomen.

Het haken van de fokkeschoten wordt inderdaad ondervangen door de voorste landvast vanaf de klamp op het voordek iets onder de giek om de mast te binden (vergeet niet de fokkeschoot boven de landvast te halen) Als je een klein beetje druk in het zeil hebt net voordat je de fok overtrekt (dmv fok bak) haakt de schoot in principe helemaal niet, maar op de een of andere manier gaat het nooit 10 van de 10 keer goed .

Luitzen schreef :
Nee, het kan best 10 uit 10, als je de fok maar netjes bedient
Gepruts met landvasten is symptoombestrijding.

@Jerry/Luitzen: Commando's zijn leuk, maar betekenen niets als de fokkenist niet begrijpt wat ze betekenen en wanneer, waarom en hoe hij/zij moet reageren.
Ik heb te vaak in boten gezeten waar stuurlieden een rij commando's afraffelden, de fokkenist maar een beetje zat te pielen met touwtjes en waar niemand begreep wat er écht moest gebeuren.
Dan werd het dus tijd voor een stevige drill, met een heleboel pietluttige details en zoveel mogelijk uitleg en nuance over het hoe en waarom.
Daarna nooit meer de schoot om een nagel, zelfs niet in een druk kruisrak in nauw vaarwater

Ik kom weer helemaal op stoom

Gr, Arent

arent ned508 schreef :
De praktijk is dat ik met wisselende fokkenisten vaar die dit niet altijd voldoende beheersen, maar op papier wel "ervaren" zijn. Omdat het "voor de fun" is, bind ik uit voorzorg de landvast om de mast en scheld ik ze niet uit (niet te vaak iig) . Betekent per saldo dat ik je gelijk geef, maar ook een klein beetje niet

Capolavoro schreef : Hoe deden de vikings en de kogges het dan? Die hadden geen fok!
M.i. was het het afvallen mogelijk door de fokken strak te laten staan en niet bak te trekken. Er zat n.l bij dei schepen ook nog een roer achter en de snelheid blijft erin zitten1

douwe schreef :
een roer en snelheid zijn samen nodig voor een goeie overstag (zonder fok bak).

pas als de snelheid er (per ongeluk) uit is en je nog niet door de wind bent mag je voorzichtig aan 'bak' gaan denken.
Overigens is een flink overtrokken zeil ('stalled') de snelste en beste manier om de druk uit een zeil te halen.
Echt snel afvallen gaat veel sneller met de grootschoot goed strak aan!

groet
t