Onderwerp: Sturen met de zeilen. Vraagje

Vaak hoor je hele goede zeilers zeggen dat ze het roer niet nodig hebben en alles met de zeilen kunnen doen.

Af en toe vind ik het daarom leuk om met het roer vast (midscheeps) een rondje om iets te varen en daarbij met de zeilen te sturen.

Nu valt het me op dat het tussen aan en halve wind het sturen makkelijk gaat en de boot snel reageert.

Van halve wind naar ruime wind gaat erg lastig en het duurt lang voor de boot reageert en ruime wind vaart. Ook geprobeerd om helling te geven. Gijpen lukt al helemaal niet en wordt dus een stormrondje.

Dit alles uitgeprobeerd met verschillende boten en bij allen hetzelfde.

Vraag is dus : wat moet je met de zeilen doen om sneller van halve - naar ruime wind te gaan en daarna eventueel te kunnen gijpen? Iemand tips?

Groet,

Gijs

De vraag nog een keer goed doorgelezen,
uiteindelijk steeds meer voor de wind varende en koers doorvaren, dat zou moeilk lukken, mijn iede was dan geweeest, eerst de koers weer ri. aan de wind +- groot los, fok bak,
en dan, om (v.d.wind), en op een gegeven moment groot om,en zo ver mogelijk uit, en probeeren nog net de wind goed te pakken,
maar dat lijkt mij ook alleen het probeeren waard, met rustig weer, moet toegeven, dat ik dit mog nooit gedaan heb, wel lange tochten gestuurd, alleen op zeil.
en je kan hier wel over filosofieren, welke boot, welke zeilvoering, etc..

(uiteidelijk wordt het dan het voorzeil bak houden,
en volgende reactie lijkt te komen in grootschoot uitvieren, en dan .. overstag..)
maar het is niet zo makkelijk te schrijven, dan te doen.

gr..w


en warom zet je het roer vast?
ook een helmstok kan je toch gewoon loslaten als je alleen met de zeilen stuuren wil

Hoog aan de winds varend heb je te maken met 1 resulterende kracht die loodrecht op jouw zeilen staat. Deze kracht is te ontbinden in twee krachten die door de zeilen worden geprojecteerd op jouw boot:
1 in zijwaartse richting, die wordt opgevangen door de kiel, 1 in vooruit wijzende kracht, hierdoor ga je vooruit.
Naarmate je meer voordewinds gaat varen, wordt de zijwaartse kracht steeds kleiner en dus is het effect om die kracht te regelen steeds minder, dus kan je steeds minder sturen omdat die zijwaartse kracht er niet meer is.

Ik weet helaas niet hoe ik tekeningen in dit bericht kan plaatsen, dat zou deze uitleg een stuk simpeler maken.

Hi,

Die 'hele goede zeilers' van jou zouden moeten weten, dat het volstrekte flauwekul is om te vinden dat je volledig op de zeilen zou kunnen sturen; dat roer zit er niet voor niks.

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand een wedstrijd zeilen heeft gewonnen, nadat hij/zij het roer van de boot heeft gehaald.

Maar goed, laat ik iets genuanceerder zijn: Je roer is een middel om de boot op koers te houden, of van koers te laten veranderen. Als dat een slecht middel zou zijn, had er al lang iemand iets anders verzonnen, lijkt me.
Wat die 'hele goede zeilers' waarschijnlijk aan je willen overbrengen, is dat teveel roer en onnodig roer remt en dus ongewenst is. Daar ben ik het mee eens.

Oefeningen om je boot zelfsturend te maken of om de druk in de zeilen te gebruiken om te draaien, zorgen er (als het goed is) voor, dat je de mechanismen slimmer gaat gebruiken en je roergebruik minimaliseert.
Dat lijkt mij in elk geval de enige juiste insteek.

Wat je praktijkervaring betreft: Je roer vastzetten is geen goed idee als je de sturende werking van de zeilen wilt oefenen; dan werkt je roer je bij elke draai juist tegen. Het simpelst is om het roer helemaal weg te halen, maar dat kan bij jou misschien niet.

In het verleden heb ik zo heel veel lopen prutsen met lasers; roer er af, en proberen de boot alle kanten op te laten varen. Tot 2bft kon dat prima, maar het ging steeds meer op windsurfen lijken.
Om de boot ver genoeg af te laten vallen en te laten gijpen, kon je alleen maar héél ver naar loef gaan hangen, anders blijft het loevend koppel winnen; het zeilpunt gaat nl. steeds verder buiten de boot. De enige oplossing is dan om het zeilpunt naar loef en het lateraalpunt naar lij te brengen.

Probeer het eens uit, zou ik zeggen
Of gebruik af en toe je roer.... op ruimere koersen kan je bijna niet anders.

Gr, Arent

Op mijn vorige boot, een 34 voeter van slechts 2800 KG, stuurde ik ook met de zeilen. Dat deed ik alleen bij een vaste bries van gemiddeld 2 BFT. Dat was leuk om te doen. De boot reageerde heel snel, dus wist je wat je fout deed. Dat deed ik alleen met aan-de-windse of halfwindse koersen.
Bij hardere wind waagde ik mijn tuig daar niet aan. En zeker niet gaan gijpen zonder overige maatregelen. Die "hele goede zeilers" hebben of een sponsor, of zitten stoer te doen in de kroeg.

Arend
zeker niet alle koersen, maar zal vertellen
mij vroeg iemand als opstapper om een rondje NH. te varen en voor de kust begon hij,
.. en je kan toch ook op de zeilen stuuren, ik heb er al over gehoord..

gezegd, ja, dat klopt, en laten zien, en hij kreeg het vrij vlot onder de knie.

en van af het ij/schellingwouder brug, tot havenkom lelystad had hij het gered, om alleen op zeil te stuuren.(geen helmstok aangeraakt)

hoef niet, kan wel
gr.w

Wat te denken van druk verplaatsen. Ik merk dat bij zeilen op Proost en kleiner, dat je aardig mee kan helpen door je gewicht te verplaatsen. De beste voorbeelden, althans die duidelijk zijn, komen uit de surfwereld. Daarbij de zeilen juist zetten en je komt een heel eind. Of je het wel of niet wilt doen moet je zelf maar zien maar het is deels goed mogelijk.

ik zou niet graag zonder roer willen varen, maar ik kan wel op de meeste boten zo spelen met de zeilen dat de roerdruk bijna of helemaal neutraal wordt.

dus even duidelijk, ik breng het schip op koers , ik stuur dus de goede kant op en ga dan aan de gang met de zeilen, beetje bij beetje tot dat de stuurautomaat stilstaat. verandert de wind dan hoor ik dat direct aan de stuurautomaat, begint te zuchten, dus weer een beetje rommelen tot dat de boot weer " zich zelf" stuurt.

Bedankt voor de reakties!

Roer eraf is geen optie. Roer vast is tegen het heen en weer slaan en het werkt ook. Meerdere malen om bijv . pampus heen gevaren, enkel op zeil.

Waarom ik het doe is vooral voor de lol en om een betere zeiler te worden.

Helling geven, inderdaad gedaan en werkte redelijk bij kleinere boten ( tot 5 ton).

Maar weet iemand wat je met de zeilen/boot moet doen om sneller van halve - naar ruime wind te gaan (boot reageert dan heel traag) en daarna eventueel te kunnen gijpen?
Of is gijpen zonder roer onmogelijk?

groet,

gijs

Veel boten zijn zelfs op alleend de genua of fok varend nog behoorlijk loefgierig, dus afvallen is altijd lastig zonder roer.
Een gecontroleerde gijp zonder roer heb ik nog nooit gemaakt, zou ik ook zeker niet proberen.
Als je op de zeilen wil afvallen zet je roer dan niet 'vast' maar geef het ruimte, zo 'n 60° naar beide kanten. Zolang je roer in het midden staat zal het werken als een 2e kiel, dus drift beperkend en loevend!

Om sneller af te vallen:

Grootzeil helemaal uitvieren en voorzeil strak houden (misschien zelf bak trekken)
Dan is het afvallende koppel het grootst.

Als dat niet snel genoeg gaat.... dan moet je gewoon sturen

En voor het gijpen kan je ook proberen om "geforceerd" te gijpen. dus als je ruime wind vaart alvast je grootzeil gijpen zodat die binnen de wind over de andere kant staat en dan zou je koppel weer moeten kloppen om de boot te laten draaien.

Groeten,
Johnnie

Hi,

Als er over sturende werking van de zeilen wordt gesproken, wordt het al snel zwart-wit: grootzeil is loevend, fok afvallend.
Op hogere koersen klopt dit: wanneer je de zeilkrachten in het grootzeil en de fok apart bekijkt, draagt de dwarskracht in de fok bij aan het vallend koppel; de dwarskracht in het grootzeil draagt bij aan het loevend koppel.
Voortstuwende krachten dragen bij een vlakke boot, of bij helling naar lij altijd bij aan het loevend koppel, omdat ze ge-koppeld zijn aan de weerstand door het water. Doordat de aangrijpingspunten van deze krachten naar lij zijn verplaatst, wordt het een loevend koppel.

Het lastige op ruime koersen is enerzijds, dat het grootzeil steeds verder uit staat en dus steeds meer bijdraagt aan het loevend koppel. Anderzijds komt het aangrijpingspunt van de zeilkracht in de fok zo veel verder naar lij, dat er geen sprake meer is van een vallend effect.
De fok draagt op dat moment ook bij aan het loevend koppel!!

Een plaatje zou dit verduidelijken, maar ik ben even te belazerd het op te zoeken of te maken
Teken het maar eens uit....

De enige optie om op ruime koersen het loevend koppel te beperken of het vallend koppel te laten 'winnen', is om het zeilpunt naar loef en/of naar voren te brengen.

Twee concrete voorbeelden:




Ik hoor ineens weer de echo van een training lang geleden... Zeilpuntmanipulatie.....Lateraalpuntmanipulatie

In elk geval is het heel lastig zonder roer(druk) op ruime koersen te varen.
Ik zei al eerder dat we dit ooit veel deden met Lasers. De enige manier om hard af te vallen en te gijpen, was bij de mast gaan staan en extreem naar loef hangen. Daarna snel over het voordek naar de andere kant rennen en daar hetzelfde doen, om de boot uit de draai te halen en weer op een rechte koers uit te komen. Vooral de windsurfers onder ons konden dit goed. Dat zegt volgens mij al genoeg....

Uiteindelijk moet dit niet een doel op zich zijn, maar een middel om de krachten op je boot beter te begrijpen

Gr, Arent

Wanneer je zonder het roer te gebruiken wil gaan sturen dan zal dat op een groot schip lastiger gaan dan op bijv. een polyvalkje.

Vooral het afvallen is een kwestie van veel gewicht naar loef brengen en op deze manier de waterlijn daar langer te maken ( dus sneller ) dit kan je op de foto met de optimisten prima zien.

Er zijn gelukkig nog steeds zeilscholen waar men leert sturen op de zeilen. Niet omdat je ooit je roer kan kwijtraken, maar simpelweg om te leren wat wind, zeilvoering en gewichtverplaatsingen met je boot doen. Ik zie zo vaak open boten en kajuitjachten varen waarbij de stuurman aan het roer moet hangen omdat de boot te loefgierig is door een verkeerde zeilvoering. Dat gaat niet alleen ten koste van je snelheid, maar het lijkt me ook niet echt lekker varen als je aan het roer moet hangen.

het sturen met de zeilen is voor mij een genot.
van aan- tot halvewind gaat dit prima
grootzeil niet te strak en met de bezaan trimmen
bezaan schootvoering zo gemaakt, dat hij volledig midscheeps kan worden aangehaald
bij een vlaag loeft zij op en valt dan weer af
zo kan ik met m'n armen over elkaar gaan zitten

ruime en voor de wind is een ander verhaal;
je vaart de wind dan vaak "dood" en dan valt er niet veel te trimmen

vroeger jaren Mklasse wedstrijden gezeild
(de beste stuurlui staan aan de wal )

volgens mij heeft Arent meer dan 100% gelijk. Manipuleer de positie van de drukpunten.
en omdat uitgevierde zeilen altijd loefgierigheid opleveren is dat dus niet de oplossing om voorbij halve wind af te vallen.
mogelijk lukt dat afvallen beter met een paar flink overtrokken zeilen, dus veel te strak.
rechtop varen, alles snaarstrak, met gewicht helling naar loef maken en geduld hebben...

een roer moet of vast of eraf. de simpele reden is dat een roerblad gewicht heeft en daardoor zijn positie verandert als de helling van de boot wijzigt. en dat geeft dus ongewenste stuureffecten.
een ouderwetse valk (aangehangen roer) kun je met losse helmstok niet op de zeien varen, met vastgezet roer gaat het wel maar draait hij langzaam, zonder roer lukt vrijwel alles.
alleen met een onder water precies gewichtsloos roer zou het misschien moeten lukken
dat is bijv, met een 16m2 met houten roertje het geval

Klusbaasje schreef :
Bedankt voor alle reakties!

Grootzeil snaarstrak hebben we inderdaad nog niet geprobeerd.
Voorzeil wel en het formaat gewijzigd.
Van half naar ruim gaat wel, maar langzaam.

Tijdens onze training bij waypoint amsterdam deden we deze oefening ook , maar dan op een boot van 10 ton , en daar ging het ook mee. Daar ging van half naar ruim ook langzaam.

vr.gr.

Gijs