Onderwerp: Onderwaterschip

Beste,

Regelmatig vaar ik SW en ORC wedstrijdjes. Hier vaart ook een zelfde type boot mee, deze haalt vaak wel een hogere snelheid (1 a 2kn, afhankelijk van koers). Na 2 jaar studie en optimalisaties, halen wij nu flinke snelheid uit de boot. Alle zeilen zijn nu optimaal en ook goed getrimed. hier is het verschil nihil. Echter denk ik dat het aan het onderwaterschip ligt. De andere boot is glad en gebruikt Hempel waterglide en mijn schip is na osmose niet geheel glad meer, dus een behoorlijk ruwe huid met allemaal opengekrabde blaasjes, dis dan wel weer waterdicht zijn echter niet geplamuurd.

Nu is mijn vraag kan het echt zoveel uitmaken, dat een glad en niet glad onderwaterschip een verschil heeft van 1 a 2 knopen?

Graag hoor ik jullie ideeen, want alle andere dingen zijn gelijk met het andere schip. Zelf de bemanning van het andere schip krijgt mijn boot niet op dezelfde snelhied, terwijl mijn bemanning die andere boot wel op dez snelheid krijgt, dus ook de kundigheid is bijna gelijk. Ook zijn beide boten gelijk gemeten voor de ORC mijn boot is 2 kg lichter dan het andere schip. Gewicht is dus ook geen issue, bouwjaar beide 1978 en het is een eenheidsklasse, dus alles is gelijk

alvast bedankt

gr. Wouter

de bouwer ook hetzelfde? Pionnen zijn op meerdere werven gebouwd.

Zoveel snelheidsverschil (1 a 2 kts op een max van 6 a 7 kts) is erg veel.
Hoe is dat gemeten? door naast elkaar te varen, of met de gps?
Of met elk zijn eigen log.... dat zou dan heel goed de oorzaak kunnen zijn.

zoveel verschil alleen door een iets ruwer schip kan ik me niet voorstellen. Als het helemaal vol zit met mossels, wier en pokken dan kan het wel, maar ik denk zomaar dat dat niet het geval is....

Een vaste schroef (op deze maat boot) scheelt ook 0,5 kts tov een klap/vaanschroef.

Ik verdenk 2 dingen:
- de logs
- de zeilen.
Eerst de logs gelijk ijken. Als het niet helpt:
Wissel de zeilen eens om met die ander, en kijk wat er dan gebeurt

De bouwer is inderdaad hetzelfde alle twee van Lewin.

snelheid is gemeten op dezelfde GPS. na een paar keer kwamen wij achter een verschil van een paar tiende op elkaars log, dus vandaar we zijn gaan meten met dezelfde gps.

De zeilen zijn hetzelfde. Ik heb mijn zeilen laten maken bij Hagoort. Zij hanteren voor Pionnen een standaard tekening voor deze zeilen omtrent doeksoort, dikte, bolling etc (dit is ook vast gelegd in de data van de eenheids klasse

Mijn zwager heeft net zijn onderwaterschip glad laten maken, was ook een noppenfolie geworden. Hij denkt dat het nu zo'n 0,4 a 0,5 knoop scheelt.

Ik zou het in de mast trim zoeken.

Mijn Pion is inderdaad een soort noppenfolie geworden aan de onderkant. Ik kon niet op het juiste woord komen.

De masttrim is ook identiek. We hebben dit zelfs nagemeten met zo'n stagspanner. Zoals ik al eerder schreef zijn we al 2 jaar aan het klooien iedere keer is er weer een ingeving en die zoeken we uit. Echter zijn de ingevingen nu zo'n beetje op.

We hebben zelfs alle twee een klapschroef

Dat een glad onderwaterschip 20 tot zelfs 30% in snelheid uitmaakt bestaat niet.
Heb je de zeilen al eens gefotografeerd en op vorm gemeten?
Dat doe je zo:
Dat maakt voor de pion namelijk wel heel erg veel uit. Net als welk zeil je gebruikt. In tegenstelling tot moderne boten, vaart de pion namelijk beter met een genua II dan met High aspect van dezelfde oppervlakte. Waarom dat zo is ben ik helaas nog steeds niet achter.
Ook moet voor een wedstrijd Pion het eerte rif laag zitten, op slechts 8% van de lijk lengtes. Dat eerste rif gaat er dan in bij 18 knopen schijnbare wind. terwijl de genua II gewoon blijft staan. Je voelt het dan nog niet aan je roer of helling, maar de boot loopt daardoor met behoud van snelheid 3 graden hoger. Bij 24 knopen schijnbare wind gaat het tweede rif erin wat op 18-20% hoogte zit. Uiteraard gaan die reven er voor de wind weer uit zodra de spinnaker staat.

Pas bij 26 knopen schijnbaar gaat de genua verwisseld worden voor wat kleiners.

Uiteraard moet je aandacht aan dat onderwaterschip gaan besteden, maar belangrijker nog is het profiel van de kiel en het roer.

Welk tuig heb je? de Pion is met twee verschillende tuigen geleverd, een top tuig met haakse zalingen, en een fractioneel tuig met gepijlde zalingen. Die laatste vaart beter aan de wind, mar levert niets in op ruime windse koersen.

Wij hebben alle twee haakse zalingen. Ik ken ook Pionen, die gepijlde zalingen hebben, echter heb ik daat geen goed vergelijkings materiaal of ze sneller/langzamer gaan.

Ik zal eens kijken hoe het met de zeilen zit, sowieso varen wij vaak met de Genua 1, deze gaat tot 12 kn

Ga beide bootjes eens slepen met een sleepscheepje ervoor. Neem hetzelfde toerental en kijk hoe hard de Pion gesleept door het water gaat bij meerdere toerentallen. Als dat nagenoeg identiek is ligt het niet aan het onderwaterschip qua structuur.

Mijn voorspelling .... max 0,2 verschil

Als voor de rest in 2 jaar alle is bekeken dan spookt het aan boord . Gemiddeld 1,5 knoop verschil over alle koersen bij alle windsnelheden is een in eerste aanleg een No way Gozzee. Ik kan er op afstand echter verder niets van zeggen.

Wat heb je in 2 jaar allemaal vergeleken? Noem eens getallen? Koersen, snelheden, afstanden, tijden, etc. weersomstandigheden.


Gr Michel

Heb je ook al tests gedaan door boot danwel bemanning te ruilen, zijn zeilen op jullie boot te gebruiken en andersom?

Zoals Michel ook schrijft, er zit meer achter en dat is lastig te beoordelen zo.

Ik twijfel in de basis aan de waarneming.

Als er een andere Dehler 34 naast die van mij zou liggen met identieke zeilen, klapschroef, gewicht, diepgang, roer, kiel etc. En iemand zou de opdracht krijgen om express 2 knopen langzamer te zeilen dan is dat echt een hele opgave. Zelfs met het grootzeil eraf loop je geen 2 knopen langzamer in zeg 12 knopen ware wind. Aan de wind is het vooral hoogte en voor de wind inderdaad wat snelheid, maar geen 2 knopen. Je mist power bij golfslag ook dat.

Ik zou zo 1 2 3 niet weten wat ik aan mijn boot kan veranderen om 2 knopen minder hard te lopen als de kernonderdelen identiek moeten blijven. Al hijs ik mijn zeilen er blind op dan nog scheelt dat geen hele knoop.

Leuke case want de TS zal oprecht zijn met zijn posting maar hier jeuken mijn gedachtes echt bij.

Dusss, voor de zekerheid ..... beste TS:

Stel jullie varen halve wind en het waait 10 knoopjes ware wind. Dan zeilt dus die ander er met 2 knopen extra snelheid vandoor?

Gr Michel

Wouter1977 schreef : Liggen beide boten op dezelfde waterlijn? Met andere woorden: verplaatsen ze evenveel water? Afhankelijk van wat je in de loop de jaren allemaal aan bord gesleept hebt, kan daar verschil in zitten. Hebben de brandstoftanks en watertanks dezelfde inhoud. Welk ankergerei hebben jullie?

--
stegman

Of naast elkaar gaan varen op de pruttel met dezelfde snelheid en dan tegelijk het gas eraf. Kijken wie er het verste door vaart. Nu ik pruttel denk, halen jullie je romp snelheid op de motor? Als het echt aan de weerstand ligt die het onderwaterschip geeft zou je naar verwachting ook niet meer de power moeten hebben om je romp snelheid (of zoiets) te kunnen varen op de motor.

Sterker nog, ervan uitgaande dat er in het verleden net voldoende power in zat om de romp snelheid te varen zou je nu ook 2 knopen onder romp snelheid moeten zitten.

Ergo: Hoe hard vaar je op de motor en is het aantal PK's identiek?

Gr michel

Wij hebben het volgende geprobeerd.

1. Bemanningswissel

2. Zeilen met elkaar geruild

3. Gewicht bepaald. Mijn schip is 2 kg zwaarder gemeten met een volle tank

4. klapschroef beide dezelfde maatvoering alleen het merk verschilt

5. materiaal zeilen is in beide gevallen dacron alleen de genua 1 is van North Norlam

6. shape van mijn kiel en onder waterschip is niet optimaal

7. in heb een volvo penta md2020 en het andere schip een yanmar motor (type geen idee)

8. beide boten hebben een eenheid certificaat, dit betekent dat echt alles is voorgeschreven, zelfs de aantallen bestel en servies.

Deze verschillen in snelheden liggen bij 18 tot 25 kn. Bij 12 kn is het verschil maximaal 1 kn ruime wind,+/- 166 gr (gype angle)vol tuig, en spi

dat met de motor en snelheid laten dobberen hebben we nog niet geprobeerd, gaan we doen

lodewijk stegman schreef : En zit dit allemaal op dezelfde plek?

Ga eens kijken bij de pion westrijden, bekijk de boten, praat met de schippers:
www.pionklasse.nl/index.php/wedstrijden

De Schaakmat (heb ik zelf veel wedstrijden mee gevaren), de Gambiet, de Balans en de Fortune zijn over het algemeen de leiders in de verschillende klassementen. Die boten zijn schrikbarend gelijk aan elkaar en dus de moeite voor je om eens te bekijken.

Mijn vragen samengevat:

- Hoe hard vaart het schip op de motor vol gas, halen jullie rompsnelheid (toeren) nog?
- Haalt het schip zeilend haar rompsnelheid nog wel?
- wat is het resultaat van de sleepproef?
- Wat is het resultaat van de uitglij proef?

- Vaart de ander ruim boven Polar of varen jullie beduidend beneden Polar?
- Zijn de verschillen zonder spinaker ook zo hoog, zo nee hoe hoog dan?
- Hebben de verschillen te maken met zoals ik het lees alleen onder spinaker?

Gr Michel

@erikdejong

Ben de Nijs van de Schaakmat kennen wij goed. Hij geeft ons regelmatig tips voor verbetering we varen ook weleens met hem mee. Hij is ook diegene die ons vorig jaar heb geholpen om mijn Pion meer te optimaliseren volgens het klasse regelement. De schaakmat krijgt inderdaad behoorlijk wat sneheid uit zijn boot. Hij heeft bijvoorbeeld gepijlde zalingen, maar de Gambiet van Gert Vink weer niet en die is ook snel.

Verder proberen wij altijd de theoretische trim gegevens te halen maar vaak lukt het niet en zit ik er 10 tot 15% onder

Maar ik heb al via dit forum een aantal tips gekregen om uit te proberen, dit gaan we nu ook doen

Ankergerei mag volgens het klassen voorschift onder het bed in de voorpunt dichtbij de mast aan bb liggen, daar ligt het ook. De inhoud van de brandstof tank varieerd nog wel eens, maar dit is hooguit 10 a 20 liter. Kan verschil geven alleen geloof ik niet zo extreem

ik gok dat het deels aan het onderwaterschip ligt, shapen van kiel en misschien wel de vormen van de zeilen, echter lijkt mij de laatste optie

hangen ze niet stiekem voor de wedstrijd een puts achter jullie boot

Beauty schreef :
Wij zullen deze proeven volgende week gaan uitvoeren, deze hebben wij namelijk nog niet gedaan. Ik hou jullie op de hoogte via dit draadje

Wouter1977 schreef :
10 tot 15% zou zo'n beetje maximaal 1 knoop zijn.
het is wel veel, ik vaar met 11 seizoenen oude dacron zeilen toch altijd wel (alle koersen, ook hoog aan de wind) boven de 95%, vaak 98 a 99% van de polar.
Hoe oud zijn de zeilen?

De zeilen worden nu voor het 2 seizoen gebruikt

1-2 knopen snelheidsverschil lijkt me erg groot maar een paar tienden verschil is niet heel gek.

Ik ben van mening dat de staat van je onderwaterschip heel veel uitmaakt, dus:
- Onderwaterschip glad, strak geplamuurd en geschuurd en gladde antifouling (VC 17m)
- Kiel en roer recht, strak, glad en goed geprofileerd

Kost een hoop tijd en ellebogenstoom maar zal veel verschil maken.

Andere mogelijke verklaringen o.b.v. de info van TS:
- Staat de mast recht en is de wantspanning in orde?
- Hoe zit het met de stijfheid van de romp van je Pion, verschilt deze mogelijk van andere genoemde boten?

Een slecht getrimde mast kan wel wat schelen.
1. Is de rake van de mast ok ?
Dat kan je vlug nameten door de lengte van de voorstag of achterstag te meten op beide boten.
2. Staat de mast recht, zowel in langscheeps richting als dwars. Langs de mast groef naar omhoog kijken en de afstand masttop tot een vast punt buitenkant gangboord (sb-bb)
3. Staat er genoeg spanning op de stagen ?

Hebben jullie ook al eens de stuurman uitgewisseld? Dat kan ook nog veel uitmaken (no offense natuurlijk!).

beewee schreef :
Gehele bemanning is geruild, ook de schipper