Onderwerp: hoog aan de wind varen

Ik vaar met een Simoun tweemanszwaardboot op een plas. Met een GPS tracker heb ik mijn route over de plas bijgehouden en zie nu dat ik op het kruisrak geen slagen van 90 graden kan maken, eerder zo'n 60-70 graden tov elkaar. Wat moet ik doen om hoger aan de wind te kunnen varen?

Hoog aan de wind varen is een ware kunst op zich. Zeker om het laatste eruit te persen. En nog heel erg afhankelijk van de omstandigheden.

Helaas is je vraag zo breed dat je daar op een forum als dit nauwelijks iets mee kunt. Ga experimenteren. Veel. Probeer vanalles. De effecten daarvan zijn wat beperkter en kun je weer wel hier bespreken.

Misschien iemand een goede tip voor een boekje over trim?

En plaats eens wat foto's gemaakt van je zeilen terwijl je hoog aan de wind vaart.
En bepaal of je over SB en BB gelijke hoeken maakt.

jij bedoelt dat jouw koers na het overstag gaan, dus 60-70 graden is verschoven. Menig zeiler zal jaloers op je zijn, want je loopt goed hoog aan de wind, de meeste halen een hoek groter dan 80 en doen ze het voor hun doen erg goed.

Nu nog snelheid behouden, want je kan wel hoog varen, maar blijft je snelheid wel hoog genoeg als je gaat "prikken"?

DopjedePolo schreef :
Ik begrijp het even niet. Als de hoek tussen stuurboord- en bakboordslag 60-70 graden is, dan vaar je toch 30-35 graden aan de wind, in plaats van 45. Wil je dan nog hoger?

Hij wil 90 graden halen. afvallen dus...

ik denk dat TS bedoelt dat ie maar 120 - 140 graden haalt, ipv 90.

Smooth Operator schreef :
Nee, zelfs nog hoger dan dat want je hebt ook te maken met drift door stroom en de invloed van golven.

Volgens mij heeft de vraagsteller een fout gemaakt bij het noteren van de hoeken. Onze boot zeilt vrij gemakkelijk 35 graden aan de wind maar om met hoeken van 70 graden te kruisen is bijna onmogelijk.


Onno

Ik denk dat TS uitgaat van de hoek tussen de koersen voor en na het overstag gaan. Je zeilt dan ongeveer 60 a 65 graden aan de wind.

(180-60):2=60

Misschien is ie in de war met ware en schijnbare wind?

Ik denk dat TS gewoon naar de kaart (gps log) kijkt en de hoek tussen de koers voor overstag gaan vergelijkt met de nieuwe koers, en daarbij helemaal niet op wind richting en gestuurde koers let.

koers 1: /
overstag
koers 2: \

hoek tussen: / en \ is dan kleiner dan 90 graden, en blijkbaar wil hij dat richting de 90graden hebben.

wat dus inhoud als de wind van hier onder komt in bovenstaande plaatje. dat hij 45 graden tegen de wind in gaat.

Bart

Sorry hoor, maar als de hoek tussen / en \ kleiner dan 90 graden is, dan vaart hij toch hoger dan 45 graden, of ben ik nou gek?

Of bedoelt hij soms GROTER dan 90 graden (ruimer dan haaks dus)?

Ik merk dat ik mijn vraag met betrekking tot de hoek niet duidelijk heb gesteld. Ik herb de koersen achteraf berekend vanaf mijn gps.
De ware windrichting is varieerde tussen 210-230 graden, mijn koers over stuurboord was 280 graden, koers over bakboord 155 graden.
Vaar ik dus over stuurboord 50-70 graden en over bakboord 55-75 graden ten opzichte van de windrichting.
Mijn slagen zijn 105-145 graden tov elkaar (en niet zoals ik eerder schreef 60-70 graden.) Zeilen waren vlak getrimd, ik maakte zo goed als geen helling. Hoe maak ik daar 90 graden van? Moet ik beter inspelen op windschiftingen (eerder overstag) of zat ik goed en laat mijn gps zien dat ik teveel verlijer? (ik merkte dat mijn zwaard nog iets dieper en verder naar voren zou kunnen)

De totale hoek die niet bezeild is is dus 125 graden. Als je zowel over stuurboord als over bakboord 45 graden zou kunnen zeilen zou die hoek 90 graden moeten zijn.

Jouw vraag is drieledig volgens mij:
1) waarom is mijn onbezeilde hoek 125 graden en niet 90 graden?
2) hoe zou ik deze hoek kunnen verkleinen?
3) waar kan het verschil tussen de hoek over bakboord en stuurboord vandaan komen?

1) Zoals iemand al eerder heeft genoemd is er een verschil tussen de hoe ten opzichte van de werkelijke wind en de schijnbare wind. Doordat je voorwaartse snelheid hebt maak je je eigen tegenwind. Als je boot 45 graden t.o.v. de schijnbare wind kan varen en je gaat hard, dan neemt de hoek t.o.v. de werkelijke wind al snel behoorlijk toe. Hoe erg dit effect bij jouw boot is weet ik niet maar 10 graden komt al snel voor. De GPS registreert de koers ten opzichte van de werkelijke wind.
2) Hoger varen, zonder te knijpen of te prikken, is een kwestie van boottype, trim en (kwaliteit) van je zeilen. De meeste boten hebben een minimale hoek ten opzichte van de schijnbare wind (apperent windangle). Een ervaren zeiler met een zelfde boot, de werf of een klassevereniging kan je hier misschien iets meer over vertellen. Als je deze minimale hoek niet haalt, zonder dat je zeilen gaan killen, kan het zijn dat je door je zeilen anders te trimmen (spanning voorlijk veranderen door valspanning of cunningham / spanning onderlijk veranderen door bijvoorbeeld onderlijkstrekker (outhaul) strakker of losser of door de overloop meer naar loef te zetten of spanning op achterlijk reguleren met neerhouder of easykick en bolling aanpassen door bakstagen of hekstagspanning aan te passen enzovoorts) Het kan ook aan de kwaliteit van je zeil(en) liggen. Als die "uitgezeild" zijn en hun aerodynamische vorm hebben verloren, dan kan het zijn dat je nooit hoog genoeg kan zeilen.
3) Het verschil tussen bakboord en stuurboord hoek 55/70 graden. Het meest waarschijnlijk is dat de wind in feite niet uit 225 graden waaide maar 217,5 graden.
Als dat niet het geval is, kan het zijn dat de mast bijvoorbeeld scheef op je boot staat. Dat kun je meten door een lang meetlint naar de top van de mast te hijsen met een val en dan te meten of de afstand naar de puttingen aan SB gelijk is met die aan BB. Eventueel zou je die kunnen aanpassen.
De derde optie is dat je romp niet symmetrisch is of je kiel niet goed onder de romp staat. Dit soort dingen komen bij een werf gebouwde boot niet zo snel voor maar het kan wel.

Nou, het is een heel verhaal maar vast nog niet compleet of foutloos. Misschien dat andere forumleden, nu je vraag helder is nog wat kunnen verbeteren of aanvullen.

PS. natuurlijk hebben golfslag en stroming ook een behoorlijke invloed op de werkelijk te varen koers maar dat is weer een heel ander verhaal.

Ik ruik een nieuwe klant voor een volgende trimclinic

Dat van die schijnbare wind verklaart een boel. Mijn bootsnelheid was 8 km/h en de gemiddelde windsnelheid was 9 km/h. Als je dat in een vectordiagram plaatst is de schijnbare windrichting zelfs 30 graden hoger.
Dan kan ik met een snelle boot dus wel hard, maar niet hoog varen.
Geldt dat voor catamarans en surfplanken dan nog sterker?

maar maar huh?
ik kaap even een stukje van dit draadje




Het verschil tussen de koersen is toch < 90 ?! of rekenen jullie allemaal andersom?

--
als je hoek a naar de 90 wilt hebben dan moet de hoek tussen koers en wind toch richting de 45 gaan?

Bart

Goed bezig, je hebt het gemeten en dat is meer dan de gemiddelde zeiler doet. Als je met een scherp jacht echt hoog aan de wind vaart, zal dat maximaal 44 gr zijn bij windkracht 3. Bij windkracht 4, 5 en hoger, kun je een, twee of drie graden hoger.

We hebben het dan over een jacht met een goed gesneden genua. Open boten varen iets lager.

Ik weet niet hoe goed je kunt zeilen, maar mijn tips zijn de volgende:
- zorg voor redelijk tot goede zeilen,
- voorzie je fok van tell tales
- leer om "op de tell tales" te varen
- na overstag: maak eerst maximale bootsnelheid en kruip dan de laatste paar graden omhoog.
- durf (langzaam) af te vallen om je maximale snelheid te behouden. Kruip daarna weer (langzaam) omhoog. Alles met minimale roeruitslag.
- ga eens naast een gelijkwaardige boot varen in een kruisrak of schrijf in op een clubwedstrijd, dan kun je zien of het bij de karakteristiek van de boot hoort of niet.
- vlagerige wind:
*zie je de vlaag voor je, meestal moet je afvallen: ga dan overstag. (over de ander boeg vaar je hoger).
* zie je de vlaag naast je: doorvaren
* zie je de vlaag achter je: meestal kun je dan oploeven.

Dan nog iets: hoe hoger je mast, hoe meer afwijking er zit tussen de wind richting boven en de wind beneden. Dit kan zo maar 5 graden verschillen. (na overstag is dit dus 10 graden)

Tell tales gebruik ik. Die aan lij stromen altijd, maar bij maximaal aangetrokken schoot zijn de tell tales aan loef altijd onrustig. Ik denk dat ik dan te hoog vaar, maar uit bovenstaande ervaring blijkt dit niet. Clubwedstrijden doe ik ook, helaas niet tegen andere Simouns.
Kun je aan een vlaag ook herkennen of ie van richting verandert, het lukt me niet om windschiftingen te zien tot het te laat is.

DopjedePolo schreef :
Het meest extreme voorbeeld hiervan zijn IJSZEILERS, die "varen" door hun eigen snelheid altijd hoog aan de schijnbare wind, zelfs als ze een "ruime" koers ten opzichte van de werkelijke wind varen.

inderdaad, hoe sneller de boot, hoe meer voorlijk de schijnbare wind inkomt, en hoe lastiger het is om hoog aan de wind te varen. Als je zeilen iets te bol zijn is het al gauw afgelopen....

er is ook nog drift. Je hebt course over ground (COG) gemeten met je GPS, en daar zit de drift al bij in. Dat zal bij je 485 al gauw 10 graden zijn. Die zie je niet, je denkt 10 graden hoger te varen dan in werkelijkheid het geval is. Je overstaghoek-probleem wordt hiermee al 20 graden minder!

hoog en te hoog is geen goed plan; je vaart (veel) sneller als je een paar graden lager gaat varen, en je zult dan sneller bij je bovenwindse doel aankomen. Dat komt niet alleen door de hogere snelheid zelf; de lift van de kiel of zwaard wordt beter met het kwadraad van de snelheid: 2 maal zo snel, 4 maal minder drift! (en omgekeerd, als je gaat 'knijpen').

de richting van een vlaag.... ik denk al heel lang dat je dat zou moeten kunnen zien aankomen, maar na ruim 50 jaar zeilen lukt dat me nog steeds niet.....

De richting van de vlaag? Da's een goeie. Ik ben al blij als ik bijvoorbeeld geconcentreerd op de tell-tales aan lij stuur, als er iemand op tijd "MEER WIND!" roept en een beetje betrouwbaar aftelt wanneer die vlaag er is.

xkipper schreef :
Je kunt het niet altijd zien, maar bekijk een windvlaag als een emmer met water die je over een vloer stort. Het water vloeit uit naar links en rechts. Zo gaat dat bij een windvlaag ook. Daarom moet je afvallen als de vlaag voor je zit, bij harde wind gaat dit minder op omdat de schijnbare wind een deel opheft, etc, etc.

xkipper schreef : Vergeet niet de America's Cup. Zelfde verhaal.

Mooi voorbeeld, ik zal er eens op proberen te letten. Maar als je dus hoog aan de wind en aan het knijpen bent, loop je de kans in een vlaag de wind kwijt te zijn. Ook een reden om minder hoog te varen.
Ik heb gelezen over VMG om te berekenen hoe je snelheid en hoogte moet compenseren. Maar aangezien de slagen die ik maak niet langer zijn dan een paar honderd meter, kan ik me daar maar beter niet mee bezig houden en gewoon gaan proberen wat het beste werkt. Zwaard wat dieper steken, gewicht goed trimmen, zeilen trimmen. Oftewel gewoon het water op!
Bedankt voor alle tips, forumleden. Ik begrijp dat ik een onderwerp heb aangeroerd waarover je niet uitgepraat hoeft te raken.