Onderwerp: Toon hier je zeiltrim

IRC is niet veel beter.

TP52's hebben geen meetbrief nodig om onderling te racen. Ik ben dus benieuwd naar polairen van de werkelijke snelheden van de boot. Elke handicap formule is en benaderingsmethode waar absurd veel statistiek in verwerkt zit.

ja waarom zouden die 10 knts niet halen?

heb ooit eens meegevaren op zon maxfun 35 van toen nog team ABN amro.
die dingen liepen bij windje 3 met een rif in het grootzeil 8 knopen aan de wind zonder enige moeite zelfs met een amateur/gelegenheids crew aan boord bestaande uit hoge pipos van bedrijven in de omgeving en een paar mensen die een beetje konden zeilen.
Was wel mooie ervaring.

op zo'n maxfun 35 heb ik ook met enige regelmaat gevaren, ook bij Heiner en die halen ook niet zomaar 8 kts aan de wind ( je weet wel
"hoog" aan de wind ) en zeker niet bij 3 bft met een rif in het grootzeil

mjah het stond toch echt op de klok.

was in 2001 met Delfsail. Lagen toen twee van die ABN amro bakken in delfzijl.

heb er een aantal wedstrijden mee gevaren met een redelijk goed team
dingen willen geen hoogte lopen en 8 kts heb ik nooit gezien
downwind is weer wat anders....
das een feestje

hmmk. nou was ik destijds 16 ongeveer... kan zijn dat het verkeerd geregistreerd is geworden in het geheugen. Was iig wel een indrukwekkende ervaring.

Kan het eventueel nog zo zijn dat het grotere geweest zijn? Volgens mij waren het 35ers iig.

hscharft schreef :
Er was maar 1 ABNAMRO Maxfun 35.
Als het er 2 waren dan waren ze ook 2 keer zo lang
Een witte en een zwarte? De Maxfun was groen...

misschien waren het de vo70's van abnamro
die halen dat wel
de maxfun's zijn idd 35 voet

en wie zit daar aan het roer??
kijk eens hoe ver de bolling daar naar voren zit in het voorzeil

het waren er 100% zeker twee en waren maxfuns

Volgens mij (maar dan moet ik echt goed graven in het geheugen) een groengele en een blauwwitte.

de vo70 van abnamro was in 2010 de delta loyd
en er waren idd meerdere gesponsorde maxfuns

blauwwitte:

kan ook deze nog geweest zijn

hscharft schreef :
Dat is degene die op een gegeven moment erg schuin in zijn box lag..... kiel helemaal gebogen onder de romp en bijna afgebroken (net als bij de Hooligan, met 1 dode).
Deze heeft mazzel gehad.

maar goed om terug te komen op de plek en diepte van de bolling.

Trek eens een vergelijking met het roerblad en de boot die er aan vast zit.
Je ziet dan dat naarmate de boot sneller word het roerblad ook steeds dunner kan zijn en het dikste punt verder naar voren voor hetzelfde effect en lift als het dikke logge blad bij een hele langzame boot.

Weet niet of ik die vergelijking mag maken maar doe het lekker toch.

idd lekkere kielbevestiging die maxfun's
en ze zijn ook flinterdun heb ik gemerkt

zou het zo geweest kunnen zijn dat ze speciaal voor Delfsail toen (was ook mede als vor promo) twee van die Maxfuns bestickerd hebben?

Erikdejong schreef : Ik heb het nu een paar keer gelezen en teruggelezen en ik begrijp geloof ik nog steeds niet wat je wil zeggen c.q. stelt.

Wat bedoel je met "effectieve voortstuwing per vierkante meter"?

Stel je nou dat een ongestaagd enkelzeils bermuda-tuig onovertroffen is qua liftcoëfficiënt? Of qua "lift to drag ratio"?

Veroorzaakt een tuig met meerdere zeilen in jouw ogen altijd meer turbulentie (en daarmee meer weerstand)? Onafhankelijk van bijvoorbeeld Reynolds-getal?
Hoe moet ik dat lezen in combinatie met de aanduiding "efficiëntie"?

Gespeeld met JavaFoil, zoals gesuggereerd door Mark Drela.
Zoek de verschillen.

JotM schreef : je hebt lift and drag. Beiden zijn te verdelen in vectoren, een naar voren en een opzij. Als je gaat kijken naar voorstuwende kracht per vierkante meter dan noem ik dat efficienty
Voor kleine dunne mastjes zeer zeker. Naar mate je groter gaat als bijvoorbeeld op de Freedoms of diverse catboten, dan worden de masten in verhouding te dik en word het grootste deel van die efficientie te niet gedaan.
Bij definitie: Ja. Om met 3 zeilen dezelfde voortstuwing te bereiken heb je meer zeiloppervlak nodig dan bij een boot met twee zeilen. Is dat praktisch altijd uitvoerbaar? Nee, waarschijnlijk niet.
Grote delen van zeilen werken niet mee. Het driehoekige topje van een grootzeil levert vrijwel niets op, het driehoekige topje van een voorzeil iets meer, maar ook dat is per oppervlakte eenheid aanzienlijk minder dan andere delen van het zeil. Een grote dikke mast net voor en zeil is absoluut killing voor upwind performance, vandaar dat een genua veel meer voorstuwing levert dan een grootzeil.
Alle lijken zijn lek randjes waar drukverschil weg kan lekken, bij definitie dus efficientie vermindering, hoe meer zeilen hoe meer lijk lengte.

Dan je mooie plaatjes
Leuk gemaakt, maar hier kan je natuurlijk weinig mee. Volgens mij kijken we naar dimensieloze drukverschillen (of heb ik dat mis?) en is in beide gevallen de turbulente lucht niet weergegeven, noch zie ik resultantes van de druk in de zeilen en hoe deze verdeeld zijn.
verder zie ik:
- Twee dimenionaal beeld waar we over een drie demensionaal fenomeen spreken,
- verschillende zoom levels van beide plaatjes dus een vertekend beeld van druk verschillen,
- Onrealistische zeilprofielen,
- Hoogte aan de wind lijkt me ook ambitieus en niet haalbaar voor een zeil dat dergelijk ver van de hartlijn van de boot getrimt staat,
- Grote verstoorders als masten en stagen zijn weggelaten.

De achterlijken staan heel erg scheppend, daar is gegarandeerd turbulentie, maar zoiets is niet zichtbaar in een drukverdelingsdiagram.

Ja, de werkelijkheid is 3D en dit model 2D.
De waarden bij de kleuren zijn hetzelfde, je kunt ook gewoon de witte lijntjes tellen; het gaat om de verschillen, niet om de absolute waarden.
Het gaat er niet om of je het zeilprofiel (14,5% op 40% van de koorde) realistisch vindt, het gaat om de verschillen tussen een foil uit één stuk en een foil uit meerdere delen.
En het gaat er ook niet om of het realistisch is of een foil (zonder mast) in de lucht kan hangen. Dat is van later zorg.

Nog één keer: het gaat om de verschillen.

De plaatjes (als voorbeeld maar even obv een NACA 06112 profiel die onder 8° wordt aangestroomd [aanstroomhoek "far field"]) zijn een combinatie van een


stroomdiagraam (stroomlijnen) met tijdmarkeringen (waarmee de snelheid in de stroom zichtbaar wordt); en een



diagram met drukgradiënten, zowel in kleurgradiënten als in lijnen van gelijke drukgradiënt.
Samen wordt dat




Ik hoop dat het zo duidelijker wordt.
Ik straks nog een combinatie maken, dan wordt hopelijk het verschil duidelijk. En de invloed van de achterste foil op de door de voorste foil gegenereerde lift.

Voor straks even twee foils dus, een voorste en achterste.

Zoals beloofd.
Eerst nog een keer dezelfde opzet als in de vorige post, dus een NACA06112 profiel, met een "far field" aanstroomhoek van 8 graden. Wel even uitgezoomd, zodat het tweede geval in hetzelfde plaatje past.



Dan nog een keer hetzelfde geval, maar met precies hetzelfde NACA profiel er recht achter. Tussenafstand is 20% van de lengte van de koorde van het profiel.



En ook nu weer: zoek de verschillen.
En zie welke invloed de toegevoegde achterste foil heeft op de voorste.
(spoiler: het toevoegen van de achterste foil maakt de voorste effectiever)

Het ontgaat me volledig wat je hier probeert aan te tonen.

Dit heeft helemaal niets met zeiltrim of effectiviteit van zeilen te maken.

Erikdejong schreef :
Dat eerste is mij inmiddels ook wel duidelijk. Dat gebeurt ook wel eens vaker heb ik gemerkt.

Voor wat betreft het tweede moet je misschien in het draadje nog eens teruglezen, onder meer op bladzijde 2.

Wat je in mijn vorige post ziet kan namelijk nog iets extremer ook. Draai bijvoorbeeld de eerste foil eens totdat 'ie -6 graden tov de vrije veld stroomrichting staat. (en jawel, lift "naar beneden" op het plaatje)



Als je daar vervolgens eenzelfde foil achter zet met een aanstroomhoek van 18 graden tov de vrije veld stroomrichting (die in z'n eentje overtrokken zou zijn) is de combinatie behoorlijk goed.



Bijna een verdrievoudiging van de liftcoëfficiënt. (ten opzichte van een enkele foil met een aanstroomhoek van 8 graden; de koorde van de leading edge van de voorste foil tot de trailing edge van de achterste staat nog steeds op 8 graden tov de vrije veld stroomrichting, om eea maximaal vergelijkbaar te houden) Nog een beetje meer van de weerstandscoëffiënt, maar de lift-to-drag ratio is nog steeds bijna 30 -> resultante staat nog steeds op 88 graden tov de vrije veld stroomrichting.

Wat dat met trim te maken heeft?
Nou, eigenlijk alleen een principieel puntje: je gaat nooit op zo'n configuratie/instelling komen als je eerst de voorste foil trimt en daarna de achterste. Een gedachte-experimentje zullen we maar zeggen. Ik ga er namelijk vanuit dat het principe dat de achterste foil in belangrijke mate de effectiviteit van de voorste bepaalt ook opgaat voor het dundoek dat op zeilbootjes hangt.
En zou het TS kunnen helpen z'n snelheid te verhogen door wat aan de trim van z'n grootzeil te doen, om daarmee z'n genua harder te laten sleuren.

Maar of zo'n gedachte-experiment erg aan jou besteed is moet je zelf maar uitmaken.

JotM,

Leuk hoor, maar we hebben het over TRIM, niet hijsen van zeilen, en dat je grootzeil je genua beïnvloed is lijkt mij ook algemene kennis.

Je TRIMT je genua dicht en vervolgens TRIM je je grootzeil er bij, terwijl je de aanstroom van genua goed houd, daarbij loef je dus op, zoals gesteld.

Als de grootzeiltrimmer per ongeluk de schoot laat schieten, gaan bij mij in de genua de telltales omhoog...