Onderwerp: Waarom gratis stuurautomaat niet populair?

Beste zeilers,

Ik heb dit jaar hele stukken gezeild met als stuurautomaat een touwtje die het roer vastzette, zodat de boot gecorrigeerd werd voor loefgierigheid.

Blijkt dat hier een hele club mensen al mee bezig is geweest onder de titel sheet-to-tiller selfsteering (zie Youtube), of in het Nederlands schoot-helmstok-zelfstuurinrichting. Ook een draadje over verschenen, maar niemand reageert daar (meer)op.
zeilersforum.nl/index.php/foru...-zelfstuurinrichting

Dit lijkt het ei-van-Columbus, een stuurautomaat bijna gratis (paar blokken en een touwtje).

Waarom slaat dit niet aan?

Overigens, ook heel leuk boekje over verschenen: Zeilen met losse handen van Dick Huges

Groet,
Frank Jan

Geen idee, low tech misschien.
Ik heb het nooit geprobeerd, maar werkt het ook als:
- Je de wind achterlijk hebt?
- Er grote golven lopen die je regelmatig uit koers brengen?
- Het een vlagerige wind is?

Zo ja, dan zou het een alternatief voor een elektrische stuurautomaat kunnen zijn.

Zo nee, dan werkt het eigenlijk net zo goed als het vast zetten van je roer.
(Mijn boot houd dan tenminste op rustig water op een aan de windse koers ook redelijk koers.)
en heb ik toch een 'echte' stuurautomaat nodig voor het overige werk.
En als je die dan toch al hebt, ga niet meer 'klooien' met touwtjes.

PvO schreef :
Dat dus...

Wel ik volg die sheet-to-Tiller steering ook omdat ik het een interessant idee vind om eens uit te proberen op mijn Halcyon 27.
Waarom? KISS- principle op mijn boot en kijken hoever ik kom.

Toen Freek en ik samen de SSR vaarden, werd de iPad ook enkel maar gebruikt om onze positie te checken met hetgeen we berekend hadden op de kaart.

Ik voelde me terug scoutsboy tijdens een dropping

Hier ook nog een aardige website over sheet-to-tiller sturen.

Het klassieke boek van John Letcher over zelfsturen inclusief een hoofdstuk over schoot-naar-helmstok sturen staat tegenwoordig gratis en voor niks op de Jester website.

Zelf van alles over gelezen, maar inderdaad niet geprobeerd. Heb een windvaan en een elektrische stuurautomaat...

Ik heb het wel toegepast, uitgeprobeerd. Kan er evt op terugvallen als m’n 4e drive ermee ophoud of als m’n stroom op is. Beide erg kleine kans. Mijn kleine erg beweeglijke bootje gedraaid zich toch rustiger On de strakke leiding van een tillerdrive

Het "sheet to tiller" systeem is al jaren bekend.
In een overzichtsboekje "Self Steering" van de "Amateur Yacht Research Society" wordt een hoofdstuk gewijd aan sheet to tiller met heel optimistische uitkomsten, gedateerd rond 1950.
John Letcher noemt in z'n boek "Self-steering for sailing craft" dat hij geinspireerd werd door de wereld omzeiler Eric Hiscock, die er veel gebruik van maakte. Letcher paste ook "sheet to tiller" systemen toe, in diverse vormen voor zijn zeiltochten op de Pacific met z'n 20 voets zeilboot rond 1963. Hij claimt dat hij uiteindelijk z'n boot zelfsturend kon maken op elke koers t.o.v. de wind, beneden windkracht 6. Ook hier een waarschijnlijk veel te optimistische uitvinder.
Na de "sheet to tiller" kwamen de windvaanstuursystemen. Daarmee is het goed mogelijk om een goede koers te kunnen varen t.o.v. de schijnbare wind. Deze systemen worden nog steeds gebouwd en gebruikt.

Op mijn verschillende boten heb ik ook geexperimenteerd met sheet to tiller systemen. Leuk om te doen en bij vrij constante omstandigheden lukt het soms ook aardig.
Op ruime koersen, bij golven en vlagerige wind levert de variatie van de zeilkracht in de schoot van grootzeil of voorzeil geen acceptabele koers. De boot vliegt alle kanten uit, omdat er geen duidelijke koersreferentie is, alleen maar een krachtsverschil, die een roerverdraaiing kan geven. Het is dus nodig om veel te experimenteren met verschillende veren, katrollen en plaatsen op de helmstok etc. en dat steeds opnieuw bij iedere koers en windsterkte.

Ik ben toen ook overgegaan op windvaanstuurinrichtingen (eigen bouw). Bij een windvaan systeem is de referentie: de schijnbare windrichting en die wijzigt bij windsnelheid- en bootsnelheidsverandering. Er is geen automatische trimactie, die wel aanwezig is bij elektrische AP's. Dus bij de windvaan moet je ook af en toe de gewenste windkoers instellen om een zo constant mogelijke koers over de grond te krijgen. Maar veel minder in vergelijking met sheet to tiller. In een experiment heb ik eens het idee van sheet to tiller toegepast op de gewenste windkoers instelling van de windvaan. In een vlaag kon ik hiermee de koers over de grond beter constant houden bij wisselende windsterkten. Maar ook hier was het lastig om deze aanvulling eenduidig te laten werken. Het is er weer afgehaald.
Even off topic. Mijn huidige windvaansysteem heeft wel een aanpassing op basis van scheepshelling. Daarmee wordt de extra loefgierigheid door helling meestal als gevolg van een windvlaag, gecompenseerd. Terug on topic.

Sheet to tiller is een heel simpel en goedkoop stuursysteem, maar in de praktijk is het meestal erg beperkt bruikbaar.

Jan

afgelopen zomer heb in een stuur systeem afgekeken voor met name het hijsen van de zeilen.
zodat ik op het voordek van m'n victoire 22 makkelijk m'n spinnaker zelfs alleen kon hijsen. En de boot op gewenste koers kon houden.

Dat lukt in ieder geval niet met een automatische stuurautomaat.

Ik heb dat in 4 maanden zeilen van Nederland tot Denemarken dus ook maar bij 1 iemand gezien en verder niemand. Wat ik nog steeds onbegrijpelijk vind.

Jbr251 schreef : Lukt juist beter met een automaat, die zijn daar namelijk speciaal voor gemaakt. Ik vaar alleen nog maar op de automaat: bij de havenuitgang gaat deze aan, en komt niet meer uit tot ik of een andere haven in vaar of voor anker ga. Onder bijna alle omstandigheden stuurt de automaat beter dan de meeste mensen kunnen.

Ik zal morgen m'n systeem uittekenen. Want het is zo'n goed funtionerend systeem voor kleine bootjes zonder stuur automaat.

Ik heb namelijk op internet ook nog niet dat systeem gevonden terwijl het bij elkaar 30€ kost en onafhankelijk van stroom is.

Dat zal erg opprijs gesteld worden. Al begrijp ik nog steeds niet helemaal waarom je schreef dat een automatische automaat het niet kan.

Mijn ervaring

Ik vaar nu het vierde seizoen met een midzwaardboot. Ik begin nu wat te wennen aan het vaartuig en haar zeileigenschappen, plus wat er gebeurt met vlagen, hellen en loeven, neerwaartse druk van de fok op het voorschip waardoor het roerblad achter van stand verandert/omhoog komt, etc.
Verder is het een bromtol die alle kanten opvliegt wanneer ik de helmstok loslaat.
Nu merk steeds vaker ik dat ik de boel zó heb staan dat de boot haar koers houdt wanneer ik de helmstok loslaat.
Ik ben nog lang niet toe aan touwtjes met blokjes aan mijn helmstok ed. om het sturen over te nemen.

Ik gebruik een stuurautomaat als ik naar voren ga om bv. de gennaker te zetten, maar ook wanneer ik me bezig ga houden met zeilstanden/zeiltrim. Voor mij werkt dit prima. Daarnaast kan ik dit hulpmiddel ook heel snel ontkoppelen wanneer ik het beter vindt om zelf te sturen en dat vind ik ook belangrijk, daar ik veel alleen vaar.

Mijn vorige boot was een langkieler. In het begin wel wat geprobeerd met touwtjes aan de helmstok, of een fender onder de helmstok om het roer vast te zetten. Dit werkte allemaal voor geen meter. Wat het beste werkte was de boot gewoon laten zeilen en het roer loslaten, eventueel de grootzeilschoot wat vieren. Bijvoorbeeld om een boterham te smeren binnen, of om te reven.

Hoog aan de wind verloor ik wel hoogte als ik op deze manier aan het reven was. Tegelijkertijd is het onvermijdelijk wanneer de fok geen samenspel meer heeft met het grootzeil omdat de druk uit het zeil is om te kunnen reven.
Ook in deze situatie vond ik het te ingewikkeld om met allerlei touwtjes aan de slag te moeten gaan om te kunnen sturen.
Hierin speelt mee dat ik niet technisch ben en al snel niet meer weet wat ik aan het doen ben, of het idee heb dat ik mijn nek breek over al die touwtjes.

Verder zijn er maar weinig situaties waarin mijn stuurautomaat zijn werk niet kan doen. Dan staan er bv. wind en golven en is er erg weinig voortstuwing, of als je allang gereefd had moeten hebben en de boot uit haar roer loopt. In die gevallen zegt de elektronica rondom dit apparaat keurig 'piep'.

Ik ben erg benieuwd naar dit systeem. Ik houd van simpel.

Tenzij je de stuurautomaat op het voordek met afstand bediening kan bedienen. Dan kan het natuurlijk wel.


Het systeem is super simpel. Je maakt twee lijnen aan je helmstok vast. Die worden via katrollen, bijvoorbeeld net onder de zeereling, naar voren gespannen. Voorop in de punt van de boot weer twee katrollen met en de beide lijnen met een stuk elastiek aan elkaar geknoopt.

Zo kan je overal aan dek, met een kleine verschuiving van de lijn. De bot stuurboord of bakboord uit sturen.

Ik moet er niet aan denken.
Zelfs met een menselijke stuurman/vrouw aan de helmstok is de boot al 30 graden van koers als ik de stuurman/vrouw 10 seconden van het sturen afleid. Ook aan de wind met slechts 6 kts wind.
Het luistert allemaal erg nauw. Zoals maximaal 3 seconden NIET naar de telltales en TWA en COG kijken.
4 seconden is te lang.
Dat zie ik een touwtje nog niet doen, zelfs niet met de hulp van een elastiekje

Jbr251 schreef :
Begrijp ik nu dat je hiermee bedoelt dat je op het voordek de koers van de stuurautomaat niet kan aanpassen ?

Ik heb jaren met een First 30E (vinkiel 80er jaren ontwerp) op zee gevaren en die liep met enkel een touwtje naar loef aan de helmstok kruisend en tot 60gr AW vanaf bf3 tot het zwaarste weer perfect aan de wind, altijd beter als met elektrische stuurautomaat en vaak beter als de stuurman zelf. Overstag-touwtje andere kant erom-en weer door. Heerlijk kruisen dus zonder stroomverbruik en herrie. Op andere koersen werkte het niet of nauwelijks.

Op mijn huidige s-spant Victoire 28 en vroegere Abeking&Rasmussen s-spant werkte het voor geen meter, dus dat dit soort touwtje-stuurinrichtingen alleen op klassiek werken is vlgs mij onzin. Echt een volwaardig alternatief voor de elektrische automaat is het niet, maar op de juiste koers en trim kan het uit eigen ervaring verrassend goed werken.

De meest handzame stuurautomaat bij ons aan boord is de Autohelm 1000, intuïtief te bedienen met de draaibare windroos / kompasroos als een 'ministuurwiel', gekocht voor een paar tientjes op de tweedehands markt. Op zijn minst te noemen 'low-budget'.

Maar wat elastiek en een touwtje doet het minutenlang goed op aan de windse koersen, ook op golvend water. De uitdaging is zeiltrim, onze Hurley blijkt daar best gevoelig voor.

Jbr251 schreef : Wat jij beschrijft is geen sheet-to-tiller systeem, maar gewoon de helmstok bedienen met twee treklijnen. Ook prima als dat voor jou werkt, maar er zit geen zelfregelend mechanisme achter waar TS naar vraagt.

Voor de meeste stuurautomaten kan je een afstandsbedieninkje kopen waarmee ze prima vanaf het voordek bediend kunnen worden. Bijvoorbeeld van Raymarine of van Roozeboos.

Dank voor jullie reacties!

JBR251, ben erg geinteresseerd in je systeem.

Ook filmpjes op YouTube zijn informatief.

Wat mij opvalt op zee is dat mijn roer enorme uitslagen maakt met veel kracht, en als stuurman is het dan verstandig mee te bewegen. Het ´touwtje´ doet dit ook, terwijl een automaat zich schrap zet, zichzelf nooit zo snel kan corrigeren.

Meer elastiek en de zeilschoot-fokkeschoot wil ik gaan gebruiken bij ruimere koersen. Ik heb ook een kleine fok achter de genua, dus die zou daar goed geschikt voor moeten zijn, zonder al teveel extra blokken er tussen.

Het allermooiste van sheet-to-tiller systemen vind ik echter dat het 'echt zeilen'is, in de zin dat je je voortbeweeegt met de gebruikmaking van de wind. Een windvaan is dat eigenlijk ook, maar een automaat is eigenlijk een beetje op de motor varaen, een domme kracht die stroom gebruikt.

En natuurlijk het feit dat een sheet-to-tiller niet kapot gaat.

Zijn er ook negatieve ervaringen, mensen die heel lang hebben gepuzzeld met deze systemen en het hebben opgegeven?

Groet,
Frank Jan

Frank Jan schreef : Ik vind het prima dat jij enthousiast bent over het sturen met touwtjes, maar hier sla je echt onzin uit.
ten eerste is een stuurautomaat veel slimmer dan je touwtjes en ten tweede, als de stroom opgewekt wordt door een windmolen is het in een keer wel weer écht zeilen met gebruikmaking van de wind?

Misschien heb ik me wat ongenuanceerd uitgedrukt, ik bedoel te zeggen dat het mooi is dat alles op de wind en met de zeilen gaat, zelfs het sturen.

[quote="Frank Jan" post=8861

Wat mij opvalt op zee is dat mijn roer enorme uitslagen maakt met veel kracht, en als stuurman is het dan verstandig mee te bewegen. Het ´touwtje´ doet dit ook, terwijl een automaat zich schrap zet, zichzelf nooit zo snel kan corrigeren.

[/quote]
Hier ben ik het helemaal mee eens. Vooral bij schuin achterin komende golven is een stuurautomaat een ramp ding. Gooi hem er dan meestal af en ga met de hand sturen waarbij je mee kan geven met de golven.
Boot gedraagt zich dan veel rustiger dan wanneer de automaat er op staat.

Wat voor het ene schip prima werkt kan voor het andere totaal onbruikbaar zijn.
Een gewichtstabiel schip met smalle diepe kiel en spade roer is zeer goed met vastgezet roer op een vaste (aan de wind) koers te houden, dit in tegenstelling tot een vormstabiel schip met lange kiel.
't laatste lijkt wel koersstabiel, maar in feite reageert het gewoon te traag.

De wind laat al snel een gewichtstabiel schip hellen.
Die HELLING veroorzaakt loeven. Zet je nu het roer een beetje naar lij sturend, dan ontstaat al snel een evenwicht tussen helling en roerstand.
Een smalle diepe kiel maakt het schip zeer wendbaar, snel reagerend.
Dat is noodzakelijk omdat anders de reactie op windverandering te laat komt en verkeerd om gaat werken.
Windkracht/helling bepaalt hoeveel het roer naar lij moet vaststaan.

Met mijn Etap 30i heb ik een keer drie dagen aaneen met een vast gezet roer gevaren zonder het aan te raken. Van Falmouth naar A Corunha.
De boot volgde de wind met een hoek binnen 5 graden van minimum tot maxmum verschil.

Dit 'zelfsturen' ging van hoog aan de wind tot bijna halve wind.
Hoe hoger aan de wind hoe makkelijker.

Ik heb wel eens wat met een schoot geprobeerd, dat lukte wel eens, maar vastgezet ging beter en was veel sneller gedaan, de stroom van de automaat af-of aanzetten.

Vormstabiele schepen hellen niet zo mooi everedig met de wndsterkte, het gaat te bruuks en maakt de bewegingen te groot.

Als het gaat om zelfsturende schepen is er nog een ander systeem wat hier nog niet besproken is. Ik bedoel het C4 systeem van de Poolse ontwerper Janusz Konkol van de Haber werf. Die heeft uitgedacht dat je met een midzwaard, een zwaard vooraan en twee aan de achterzijde van je schip je schip kunt sturen met alleen de zeilen en die zwaarden. Je roer kun je thuis laten.

De volledige uitleg vind je op de site van de Haber werf, in het Engels.

IK heb al die informatie gelezen, de links geklikt en geprobeerd om dat allemaal te begrijpen
Nu snap ik waarom die gratis stuurautomaat niet populair is