Onderwerp: Masttrim tweemaster

Stoere boot!

Doel je op de volgorde van montage of zoek je vuistregels hoe je de stagen en wanten op spanning dient te zetten?

Heb je de boot met staande masten gekocht? Dan zal de montagevolgorde omgekeerd zijn aan de demontage volgorde. Die stag die de bezaan naar de voorste mast trekt: is die lengteinstelling veranderd?

Indien er echt niets te vinden is (probeer ook internationale fora als sailinganarchy en boatdesign.net!) dan zou ik na het kranen en losjes aanslaan Schokker een halve dag langs laten komen voor het afstellen, goed meekijken en zoveel mogelijk "waarom" vragen stellen.

Huijp schreef :
Ik kan je niet helpen met adviezen.
Maar na alle gepraat over de vermeende zeileigenschappen van de Roskilde, moet me van het hart dat ik dit zeilplan er niet bepaald ondertuigd of "langzaam" uit vind zien..

Succes met het tuigen en veel plezier met je schip!

lodewijk stegman schreef :
Ik vind je opmerking nogal off-topic in dit draadje Stegman, maar goed, je bent nog niet klaar met het andere draadje blijkbaar. Schijn bedriegt wellicht want hoewel dit zeilplan er optisch imposant uitziet, verplaatst deze boot leeg zo'n 9 m3; dit gecombineerd met een lage stabiliteit (kijk eens naar de genoemde heeling moments!).

Ik kan geen VPP of polars vinden, wél een SW-waarde. Hoewel SW niet altijd representatief, schaart deze 32 voeter zich met "120" o.a. tussen 22 voet lange waterverplaatsers, samen met een aantal andere Heavy cruising auxiliary boats.



Maar TS heeft een stoere, mooi uitziende en onverwoestbare boot gekocht en wil nu slechts weten hoe te tuigen. On-topic maar weer, of wilde je verder gaan met het eerdere draadje?

Nachtvlinder schreef :
Het enige wat ik zei was dat ik het zeilplan er niet langzaam uit vond zien.

Maar ik geef toe; je stelt nooit teleur in dit soort situaties.

Je zei iets meer:

lodewijk stegman schreef :
Waarmee je m.i. een verband legt tussen wat in dat draadje besproken is en deze voor jou nieuwe informatie (alsof je met dit zeilplan op deze boot géén matige zeileigenschappen verwacht).

Excuus als je niet op dit verband doelde en het een opmerking zonder verdere inhoud betrof - wat me zou verbazen, gezien je enthousiasme en inhoudelijke input in het eerdere draadje.

Maar schijn kan bedriegen inderdaad. Heb je de vele lichtweer zeilen gezien? Zelfs vanaf de bazaan nog een vliegend iets! Hoewel dat wel veel m2's toevoegt, betreft het laag gevoerde zeilen met een lage efficiency. Misschien interessant deze laatste posts naar het andere draadje te verplaatsen - vind die RM getallen wel interessant (maar niet hier).

Als je googelt op "mizzen mast setting" vind je wel wat info.
Zou wel de mussenstag (triatic stay) weglaten als het even kan ...

Durf ik bijna geen draadje meer te starten

Maar je hebt gelijk LS, het zeilt perfecto ongeacht de Beta conclusies in dat draadje.
Ik ga de info van LM uitdiepen.
Wat is is overigens de goede reden om de mussenstag weg te laten?
Dank overigens tot nu toe!

Mochten er nog meer tips zijn, ik houd mij aanbevolen.......

Mooi dat de boot zeilt zoals je verwacht had

Hoe is die bezaan gestaagd precies? De tekening laat aan SB een gepijlde zaling naar achteren zien, en aan BB naar voren?? Of is dit een groot uitgevallen diamant-constructie? Ook dan zal de mast op een of andere manier naar voren getrokken moeten worden. Ik vraag me dan ook af óf die mussenstag weggelaten kan worden.

Dat zou wel het handigst zijn denk ik: twee onafhankelijk gestaagde masten (dan kun je terugvallen op de standaard vuistregels lijkt mij)

Huijp schreef :
Lastig aan te brengen als de masten staan (er moet iemand naar boven) en nog lastiger om de masten te zetten met de mussenstag al aangebracht.

Daarnaast kun je jezelf afvragen hoe noodzakelijk de mussenstag is. Overleggen met de tuiger, lijkt me.

is de mussenstag een vaste lengte?
dan 1 mussenstag vast maken aan beide masten.
2 voorstag/babystag
3 wanten voormast
4 wanten bezaan
5 controle van voor naar achter.

lodewijk stegman schreef :
Heb je wel naar het tuigplan gekeken eigenlijk? Buiten die mussenstag lijkt er niets te zijn wat de bezaan tegen naar achtervallen behoedt. Op dit moment is deze dus noodzakelijk. Wellicht kun je (als je er vanaf wilt...) een stel wantputtingen bijplaatsen, zo ver mogelijk naar voren echter zodat de giek van de hoofdmast er nog net langs kan.

Dit heeft wel het nadeel van extra gewicht: dient dubbel (SB en BB) uitgevoerd te worden, lengtes zijn langer dan de mussenstag én dienen zwaarder te zijn ivm ongunstigere hoek. Zit zal meer compressie op de bezaan geven.

Ik zou het maar houden zoals bedoeld, een ervaren tuiger (Schokker heeft dit geleverd zou lijkt het) zal je kunnen vertellen hoe het te tunen. Dat vliegende zeil aan de bezaan; hoe is het idee dat te schoten trouwens?

Nachtvlinder schreef :
Die bezaansmast heeft een diamant-verstaging die het stuk van de mastbout tot de top aardig wat extra stijfheid geeft. De mastkoker lijkt vrij lang en als er onder de mastbout nog een kleine meter mast in de mastkoker zit, dan is de mast aan de voet als het ware ingeklemd.

Dus tja; niet geschoten is altijd mis. Even vragen aan de tuiger wat die ervan vindt kost niks.

naschrift: voer bij Google eens 'Yawl' in als zoekterm en klik op 'afbeeldingen'. Talloze foto's van Yawl-tuigages. De meeste zonder mussenstag. Het kan onder bepaalde voorwaarden dus wel..

een yawl is ook wat anders dan een kits.
yawl zeiltje is een stuurzeiltje waarvan de mast achter de roerkoning staat.

kits is een tweemaster met een grote (voor extra voortstuwing) bezaan.

BartWNL schreef :
Dat is de officiële definitie. Omdat hier de mast voor de roerkoning staat, zou dit een kits zijn. Toch kun je de vraag stellen of bij de boot die hier aan de orde is gesproken moet worden van een stuur-, c.q. steunzeil, of een zeil dat echt flink meedoet in de voortstuwing.

Voor mijn gevoel (maar daar klopt niet veel van, volgens zeggen) zou een echte kits-tuigage op dit schip een grotere bezaan hebben dan hier getoond woord.

Overigens doet het antwoord op de vraag 'kits of yawl?' voor het punt dat hier aan de orde is (kunnen we hier de mussenstag missen?) nauwelijks terzake.

Wat betreft de foto's waar ik op doelde: daar zijn genoeg boten op te zien met eenzelfde verhouding tussen bezaan en grootzeil als de Roskilde heeft.

Huijp schreef :
Normaliter staat er op de mussenstag geen spanning, dus alleen bedoeld als er iets mis gaat met de andere stagen van je bezaanmast.
Omgekeerd krijg je een groter probleem: als je hoofdmast instabiel wordt of nog erger breekt, dan gaat de bezaan mee.

Al is er geen voorstag dat op voorspanning gehouden dient te worden door de bezaan (ik zie een vliegend lichtweerzeil ingetekend...): een doorgezette bezaanschoot wil deze bezaan natuurlijk behoorlijk naar achter trekken. Of die koker (en de mast!) daar stevig genoeg voor is weet ik niet.

Zou een tuiger voldoende kennis van deze boot hebben om te durven zeggen of de mast en mastkoker daarvoor gedimensioneerd zijn?

PS: die diamant zal inderdaad voor een stijvere bezaan zorgen: dit wijst de kant op zoals Stegman denkt, namelijk dat de mast ingeklemd dient te worden.

lodewijk stegman schreef : Die bezaan is je "gaspedaal" bij deze tuigage. (en grootzeil + voorzeil je "motorblok")

Of, zoals Mark Drela het hier zegt:

Hallo allen,

Dank voor alle tips. De mussenstag loopt vanaf de hoofdmast en een katrol aan de bezaan over een derde zaling naar een oog op een kwart van de bezaan en zit daar met een spanner vast. Het is inderdaad een borg voor de hoofdmast en voorstag functie voor de bezaan. Ik laat het volgens zeilplan zo zitten.
Dank voor jullie input en leermomenten.

Dit is de eerste keer dat ik het woord mussenstag tegenkom.
De benaming op de koopvaardij was/is knikstag en heeft nog een beetje nautische uitstraling.
Mussenstag lijkt me meer iets voor op de boerderij.

Albert 45 schreef :
Mussenstag

Zeilersforum

Google maar ff verder

Dat zijn geen schepen voor echte zeelui. Dat zijn schuitjes voor walslurpen, vers van de boerderië.

JotM schreef :
Interessante opmerkingen van mr. Drela.
Wat mij betreft ook een beetje al te 'determined' in bepaalde opzichten, zoals de opmerking dat "lift is almost unaffected by the incidence of the front parts of the sail (i.e. the jib or jibs)". Moet dat inhouden dat we niet meer naar de telltales op het voorlijk van de fok of genua hoeven te kijken..?

Dat de voortstuwende kracht van een zeiltuig volledig wordt bepaald door de stand van het achterlijk van het achterste zeil, zou ik dan ook eigenlijk willen omdraaien: als al je zeilen goed zijn getrimd kun je de lift daarvan volledig om zeep helpen door een slecht getrimde bezaan. Maar zelf dat vind ik nog wat al te stellig..

De opmerking over de werking van 'slots' begrijp ik wat beter. Ze helpen om de 'boundary layers' in de luchtstroom beter onder controle te houden; minder neiging tot 'loslaten' van de luchtstroom, c.q. uitstellen van het moment van overtrokken raken van een zeil.
Vergelijkbaar met de 'slats' aan de vleugelvoorrand van sommige STOL-vliegtuigen, of de enigszins door de vleugel overlapte flaps van moderne verkeersvliegtuigen.

Bij ons in de haven zijn alle mussenstagen van CDtjes voorzien! Om de vogelpoep op de dekken tegen te gaan!

Huijp schreef :
Precies, nog een bezwaar van mussenstag!
(en nu snapt Albert ook de relatie )
Liever de zijstagen wat naar voren.

lodewijk stegman schreef : Jawel, maar de manier van denken die hij iig bij mij heeft geïntroduceerd geeft je meer mogelijkheden.

Bijvoorbeeld het mbv de overloop naar loef trekken van je grootschoot als je fok iets tegen bolt.
Het idee erachter is dat je daarmee de circulatie vergroot -> meer "upwash" -> ruimer inkomende wind ter plaatse van je voorstag.
Een beetje mee geëxperimenteerd afgelopen seizoen, ook icm reven. Werkt erg leuk.