Onderwerp: Waarom alleen een genua?

Ik ben al 2 dagen nog luier geweest.
Heb niet eens een genua gezet.
Verdien ik nu een flinke kastijding op het zf-plein??

duit schreef :
Een klopje op je schouder omdat je de IJsselmeer vliegjes hebt getrotseerd.

Aan de windverwachting te zien wordt het vandaag een dagje stalen genua, en spijker.
En toch ga ik naar de boot.

Ik zeil stug door, langzaam maar toch, en zoals altijd ..... de dag sluit af met wind.

Wat een topic... Heb alle 4 de pagina's nog niet helemaal doorgelezen, maar het doet me sterk denken aan motorrijden - of jij je schaamrandjes er al af hebt gereden, want als je dat hebt gedaan, dan ben je pas stoer...

Nou kan ik beter motorrijden dan zeilen, dus wij zeilen ook regelmatig op een zeil. Reden is dat ik niet kan trimmen en als je niet kan trimmen kom je soms voor ververlende verrassingen te staan ben ik achter gekomen. Mijn vrouw moet het zeilen ook nog helemaal leren, dus dan sta je er eigenlijk alleen voor.

Laatst ook op de Oosterschelde: ze gaven BF 4 af. Vorige eigenaar had gezegd dat je vanaf al kan reven, want met meer zeil ga je met deze boot toch niet sneller, alleen maar meer helling. Gelukkig dus gelijk een rif in het grootzeil gezet. Op een of andere manier kreeg ik het voorlijk niet strak, maar goed.
Wij eerst even aftasten wat het deed op het grootzeil. Door de korte golven op de Oosterschelde werden we best heen en weer gestuiterd, dus rolde de genua voor een gedeelte uit. Pff wat een hellingen, echt niet leuk. Steeds de grootschoot lossen... En daar zit je dan. Je vrouw 24 weken zwanger, die kleine van 3 op haar schoot. Ik m'n handen vol in een relatief kleine kuip. Dus maar gauw weer het voorzeil ingerold en op een zeil verder. Dat zeilt dan toch wat relaxter. Ook het gevoel van een korte kiel zit dan niet lekker tussen je oren.
Wat bleek achteraf, in plaats van de voorspelde 4 stond er een goede 5 met uitschieters naar bijna 6...

Dus ja, wij regelmatig op een zeil als er best wat wind staat, meestal het grootzeil. Soms ook alleen het voorzeil, maar dan moet onze koers een beetje gunstig zijn.

Paar kanttekeningen:
- Zeilen zijn oud, met nieuwe zeilen zou het beter moeten gaan. Voorzeil is al eens versneden, omdat het achterlijk vergaan was. Dus de beste vorm is er uit (hoewel nog goed te doen).
- Wil graag een trimclinic volgen, maar helaas past het steeds niet in mijn schema. Toevallig had ik die dag gefilmd met de GoPro en bij het terug kijken zag ik dat mijn overloop helemaal verkeerd stond. Die had ik helemaal naar lij moeten zetten, maar stond in het midden. Als je het trimmen onder de knie hebt zal ik ook vaker met 2 zeilen zeilen.

BK schreef
Nu is het grootzeil wat kleiner, 32 m2 tegen 42 m2. Genua is dus ca 1/3 (33%) groter.
De weerstand neemt toe met het kwadraat van de snelheid. Even voor de ordegrootte, 36 (6^2) tegen 81 (9^2), dus de genua overwint 81/36 = ruim 2 keer meer weerstand dan het grootzeil.
Dat kan niet alleen liggen aan de 33% extra oppervlakte ….

BK,
Waar kan het dan wel aan liggen?

Er staat ook nog een mast voor het grootzeil, die wat meer werveling geeft dan de voorstag die voor de genua staat.
Dat had ik eigenlijk wel moeten vermelden.

Dat meegenomen in jouw stelling kom je uit op wat ik stel:
Het zeil in schone wind levert de meeste voortstuwing, het zeil in de vuile wind van dat zeil kan alleen de resten energy die achtergebleven zijn er nog uithalen.

Het ACHTERSTE zeil heeft een heel ander aanstroomhoek dan het zeil in schone wind.

En spleetwerking bestaat wel degelijk; Maak de spleet maar eens wat dunner door de genua te strak aan te trekken.
De afstroom van het voorzeil heeft zeker invloed op het er achter staande zeil, dat zou jij als wedstrijdzeiler toch echt moeten weten.

Of zeg je dat om eventuele concurentie op het verkeerde been te zetten?

Spleetwerking is zo 1890....
Behalve op de wallen, daar werkt het nog steeds

Saeftinghe schreef :
We hadden het over een grootzeil ZONDER voorzeil. Dat levert max 60% performance. Oorzaak kan niet het zeil ervoor zijn, want dat is er niet.
Oorzaken zijn wel de mast en de vertikale voorkant.
Als je alleen een grootzeil vaart moet je het niet varen met de giek in het midden, maar ongeveer zoals op een Laser: eind van de giek net boven de rand van de boot. Met voorzeil gaat de giek regelmatig voorbij het midden, naar loef.

Spleetwerking: dat was dat door de vernauwing tussen voorzeil en grootzeil de lucht sneller gaat stromen door die spleet heen, en vervolgens sneller achter het grootzeil langs, met gunstige gevolgen (meer druk). In 1973 heeft Arvel Gentry al bewezen dat die spleetwerking niet bestaat. We hadden het toen zelf ook al kunnen zien: terugslag in het grootzeil (voorin) door het voorzeil is nu niet direct een bewijs van meer druk.
Wat er wel gebeurt:
- de wind vertraagt fors in die spleet, geen versnelling
- de lucht aan loef van de genua gaat langzamer dan de free flow
- de wind achter de genua langs versnelt wel, en zorgt achter het grootzeil voor wat extra versnelling

Een tekening van Gentry, ongeveer 1973:

Mooi plaatje BK!

Het laat ook goed zien dat je in het downwind rak over de zelfde boeg beter onderlinge een hoog aan de wind varende tegenstander door kunt varen als het een hele krappe passage is.

boarderbas schreef :
Onder in PDF het hele artikel (met het plaatje).
Niet te geloven dat Gentry dit allemaal in 1971 al onderzocht had en wist....

Mooi plaatje over het hardnekkige onderwerp spleetwerking. Je ziet het altijd weer terugkomen omdat het zo logisch lijkt.

OT. Ik vraag mij het omgekeerde wel eens af. Waarom heb ik eigenlijk een grootzeil nodig als ik vanaf 4Bf mijn pompsnelheid en hoogte ook op de genua al haal.

bert pit schreef :
De hoogte haal je niet zonder grootzeil. Met beide zeilen erop is er een groter oppervlak dat de wind in de weg zit, en daardoor is er meer upwash. Door de extra upwash van het grootzeil kun je net even hoger varen dan met alleen genua.

Trimclinics varen we de hele ochtend altijd met alleen de G2 erop, 130%.
De max snelheid is dan 90% van de polar (met elke windsnelheid) maar een TWA van 45 graden halen we niet met die 90%. Max UA zit meer bij de 50 TWA.

Dan het grootzeil erbij en de UA's van de meetbrief worden weer gehaald (met 100%): TWA 45 en minder (TWS-afhankelijk).

Tweede reden voor een grootzeil is met varen in golven. Dan wil je de extra power (aan de wind) van het grootzeil wel erbij hebben.

Wat ik dan weer niet begrijp is dat de tendens op dit moment gaat naar grotere grootzeilen en kleinere voorzeilen.
Afgaande van deze stelling zou een grotere genua en kleiner grootzeil de meeste efficiëntie geven.

Mijn boot is van '87 en heeft verhoudingsgewijs een klein grootzeil maar grote genua (135% ).

@fransoos: Je hebt een punt. Ook ik heb een oudere boot IOR ontwerp uit 1975 Nicholson 33. Korte giek, klein grootzeil grote voorzeilen. Ik zeil aan de wind even hoog en hard alleen op de genua. Dat geven de instrumenten aan op basis van VMG.

Ik heb ook veel gevaren op moderner spul met lange gieken en groot grootzeil. Daar is het eerder andersom. Die lopen op grootzeil al behoorlijk en dan komt er met de relatief kleine genua nog eens een knoop aan snelheid bij.

Als ik alleen op het grootzeil vaar, kom ik met moeite op 50% van mijn snelheid, over hoogte zal ik het maar niet hebben .

fransoos schreef :
Het gaat om twee dingen:
- de totale oppervlakte van de zeilen samen. Die kan in de twee situaties hetzelfde zijn
- hoe de twee zeilen elkaar gunstig beinvloeden.

En dan is een groter grootzeil en een max 100% voorzeil, ook nog eens fractioneel, het gunstigste.
Uit het boek van North:
- fractioneel helpt het grootzeil de top van het voorzeil veel beter dan bij een toptuig: de koorde van het grootzeil is al flink lang ter hoogte van de top van het voorzeil. Dat helpt de vortices van het voorzeil kwijt te raken
- masttop tuig heeft de vortices van grootzeil en voorzeil op dezelfde hoogte, en dat is 'not good'.
- een hoge aspect ratio is beter. Hoge mast, fractioneel voorzeil, geeft twee zeilen met hoge ratio.
- een stuk zeil boven aan een hoge mast ipv achteraan een grote overlappende Genua heeft meer wind daarboven en doet dus meer bij hetzelfde oppervlak
- de versnelde lucht achter een HA komt precies bij het begin van de achterkant van het grootzeil beschikbaar om achter dat grootzeil te helpen versnellen. (een soort omgekeerde spleetwerking )
Het boek is er erg duidelijk over: moderne zeilboten hebben geen grotere voorzeilen meer dan 100% (een HA).

Ik zet het grootzeil ( bijna ) altijd, al was het slechts uit veiligheids overwegingen.

Bij ons is het zo dat ik voor anker de zeilen zet, daarna eenmaal onderweg niet graag naar voor ga, we hebben immers geen zeereling. Fok en groot worden gezet en gestreken als we niet meer op zee zijn. Lugdruil kluiver en genakker kan ik vanuit de kuip zetten en weghalen.

Als ik zeilend ankerop ga is het grootzeil noodzakelijk om van zodra het anker uit de grond breekt ( maar nog diep onder de boeg hangt ) hoog aan de wind weg te zeilen. Daartoe is 4 knopen wind het minimum. Vaak is het zo dat het anker bij het omhooghalen van de laatste meters ketting door de snelheid van de boot onder de lange kiel blijft haken.

Met gereefd grootzeil ankerop gaan lukt slechts als ik niet echt hoog hoef te vertrekken.

Zonder grootzeil, dus met enkel kluiver en lugdruil ( een soort gaffelzeil helemaal achter op de boot ) is zeilend ankerop gaan slechts mogelijk als ik halve wind ruimte heb om weg te zeilen.

De enige keren dat ik geen groot zet is als ik weet dat zowat de hele vaart vóór de wind zal zijn. Ons grootzeil uitpakken en later weer in de zeilhuik verpakken is een langdurig karweitje dat altijd in de heetste zon moet gebeuren. Ben ik snel een kwartuurtje mee bezig. Hoe ik dan al die anderen benijd die slechts aan een touwtje hoeven te trekken en hoppa... daar gaat het zeil de mast in.

Het is (volgens de principes van een vleugelprofiel) zo dat de luchtsnelheid aan lij, hoger is dat aan loef. Allemaal afhankelijk van de bolling van het vleugeprofiel, de koorde etc.
Ik kan me voorstellen dat op een gegevenen moment die langzame(re) (loef)luchtstroom in de weg zit van de snelle(re) (lij)luchtstroom van het grootzeil.

Gezien die luchtsnelheid ook wel afhankelijk is van de bolling van de zeilen, is er dan geen "modus" te vinden om toch overlappend te varen en waar de beide luchtstromen elkaar versterken?

Er is wel spleetwerking in de zin dat er in dat gebied iets gebeurt. Bijvoorbeeld is er bij een overlappend voorzeil een hogere dumping velocity bij het achterlijk van het voorzeil omdat die al in de wat hogere snelheid zit van de lijzijde van het grootzeil. Hierdoor heb je minder kans dat je voorzeil stalled waardoor je met meer camber kan varen. In die zin versterkt het ene zeil het andere. Van een venturi effect, welke vaak in relatie wordt gebracht met dit onderwerp, is echter geen sprake.

Als je echt wilt begrijpen wat er gebeurt, denk ik niet dat een forum zich hier heel goed voor leent. Je hebt plaatjes etc nodig. Arvel Gentry heeft online wat stukken staan (oa die door BK gelinked). Gentry heeft destijds een “schokkende” serie artikelen geschreven voor een magazine... Ergens op het net staan deze gebundeld.

Wat moderner, ik denk meer toegankelijk, wordt dit uitgelegd (zelfde principes!) in onderstaande boeken:



en



Wie het lukt dit in een paar stukken tekst over te dragen heeft kwaliteiten die ik niet heb.

de artikelen van Gentry (meeste uit Sail magazine, 197x)
web.archive.org/web/2013081600...gentry.com/magaz.htm

Beste boek over (simpele) aerodynamica en zeil-werking vind ik

Beauty schreef :
Wat is dumping velocity?
Eerste x dat ik deze term tegenkom

In een schrijven van BK
- hoe de twee zeilen elkaar gunstig beinvloeden.

BK
Hier bevestig je dat spleetwerking wel bestaat, terwijl je in een eerdere reactie stelde dat spleetwerking níét bstaat.

Zeilen beïnvloeden elkaar sterk, mogelijk zou er een beter woord kunnen zijn dan spleetwerking, het is heel wat meer dan alleen wat spleetwerking wordt genoemd.

Waar BK op doelt is het wijzen op de onjuiste verklaring van de gunstige interaktie van beide zeilen agv een venturi effect. Van dat effect is dus geen sprake.

De “spleetwerking” is dus niet een venturi effect.

nl.wikipedia.org/wiki/Fokwiek

????????