Onderwerp: Waarom heb je zoveel wind nodig om hard te gaan?

Net een dag te laat anders was het precies een jaar terug dat dit topic actief was. Dit weekeinde 3,5 uur hakken zagen naar Muiden vanaf Enkhuizen dus dan heb je tijd om na te denken.

Ben geen newby op zeiltrim gebied al leer ik vaak en iedere keer weer. De basis voor aan de wind zeilen bij een lekker bries, hier een knoop of 15-17 steady met vlagen, beheers ik naar behoren. Met de jaren wordt het ook steeds leuker omdat de zaak blijft lopen. Gebruik overloop en met name het afvlakken van het grootzeil etc. Over het laatste gaat mijn vraag.

Golven, windvlagen, luwtes etc even allemaal daargelaten. Stel je vaart ideaal hoger wal met een constante wind heerlijk aan de wind met zeg een helling van 20 graden conform polar. Je hebt een eerste rif maximaal vlak met maximale nuttige spanning in achterstag en alles meer.

Wat nu indien ik een rif extra zet, dus naar een tweede rif overstap, maar dan de zaak juist minder afvlak. Die extra bolling van het minder grote oppervlak maakt dat ik (stel) weer dezelfde helling heb. Is het dan niet aannemelijk dat ik alsnog even snel ga al dan niet sneller?

De redenatie is dat bij een boller grootzeil (indien de bolling op de juiste plek zit) de vector voortstuwing (in de richting van vaarrichting van de boot) net wat groter is en de dwarskracht dan even groot (helling immers even groot.

Zit hier enige logica in?

Gr Michel

Wellicht speelt de weerstand van het zeil wel een grote rol. Bij min of meer gelijke druk zul je daar wel het meeste last van hebben?

Weerstand was inderdaad ook een factor, maar in mijn hoofd in het voordeel van een kleiner oppervlak

1) Minder lang achterlijk dus minder vortices / drag
2) Minder oppervlak

De vraag is dus als we het op een andere manier stellen of je met minder oppervlak een vergelijkbare driving force kan realiseren door het zeil 'losser' te trimmen, en dat dan in vergelijking met een maximaal vlak groter oppervlak

Gr Michel

Als we er van uit gaan dat je dezelfde HELLING hebt, heb je met meer reven meer DWARSKRACHT. Immers, het zeil zit lager.

Meer bolling betekent meer snelheid, maar ook minder pointing.

Daar zit t m. Rondom de hoeken van 45 graden die we kunnen varen tov ware wind, maakt pointing heel veel uit. Daar mag je best wat snelheid voor inleveren.

Dus als je rompsnelheid moet inleveren voor 90% rompsnelheid, maar meer pointing, heb al snel toch winst.

Bovendien moet je je ook niet vergissen in de hoeveelheid water weerstand die extra oproept door schuin te gaan. Nog los er van dat je boeg niet meer zo netjes door de golven snijdt.

Joop66 schreef :
Minder pointing (kleinere TWA) is zeker waar.
Maar meer snelheid is niet altijd waar, is mijn ervaring.
Beauty heeft het over ideale omstandigheden, hogerwal, vlak water, steady wind.
De ervaring op veel trimclinics was (tot veler verbazing) dat een vlakker grootzeil sneller is (en hoger vaart) dan met bolling. De verhouding tussen lift en drag (weerstand), daar gaat het om. Een boller grootzeil heeft meer weerstand. Ook wel meer lift, maar de weerstand wint het kennelijk
Dit is zelfs met 6 a 8 kts hoog aan de wind al zo....

@BK, yep, bij heel weinig wind heb ook ik de ervaring dat indien het water het toe staat je beter vlak kan trimmen dan met bolling. We hebben het dan over inderdaad 4-6 knopen wind, in die range. Hier heb ik het echter over eind 4 begin 5 met IJsselmeer golven. Om dan te ' overleven' trim je de zaak vlak. Achterstag aan, cunningham, onderlijk en gebruik je je overloop. Maar stel nu dat je ..... in plaats van dat allemaal te doen ..... je juist niet vlak gaat trimmen maar een rif zet. Een rif in je grootzeil maar dan juist met meer camber. Geeft dat niet dan in potentie dezelfde snelheid (met verlies aan pointing) als een vol tuig dat helemaal vlak is?

Of zoals in mijn voorbeeld, een vlak eerste rif in vergelijking met een tweede waar meer camber in zit?

Hmmm, ik denk dat ik in die omstandigheden (power nodig tegen de golven) het voorzeil wat meer zou laten doorhangen met een heel strakke val(bolling lekker voorin). Dat levert meteen kracht op, en een eventueel overschot aan power kan je wegtwisten.
En dan een vlak grootzeil erbij, zo groot als nog mogelijk is, om gemakkelijk hoogte te houden.

dan doe ik hmmmmm ....

Hoe realiseer je die doorhang anders dan je achterstag wat te lossen, en dat wil ik nu juist niet omdat ik die spanning nodig heb om mijn grootzeil zo vlak mogelijk te houden. (in die situatie)

Er zijn geen keuzes zonder consequenties dat snap ik. Minder grootzeil is minder hoog (pointing), ook heb je met minder oppervlak het gevoel van .... had ik maar ..... als de wind wat inkakt. Ik ben al een zeiler die eerder te vroeg dan te laat een zeil verkleint, maar door dat tripje en de snelheid die we hadden kwam het idee boven dat soms minder zeil maar boller net zo snel kan zijn dan meer oppervlak en vlakker. Ik had namelijk een niet te mooi rif staan (lijn met rek), maar besloot toch gewoon door te varen. Het ging prima, goed op het roer, niet teveel helling etc. Zou ik de zaak meer afvlakken zou ik naar mijn idee snelheid verloren hebben. Het alternatief was weer meer zeil zetten (van 2e naar eerste rif en dan afvlakken) .... maar het ging wel prima zo. Dit was de bron van mijn redenatie.

Tsja, dieper voorzeil = rechtere mast = minder vlak grootzeil....
Maar dat kan pas kwaad als het te groot is (te weinig rif) én de pointing eronder gaat lijden....
Reven kan dan helpen: kleiner en meestal ook vlakker. En zo zijn we weer terug bij je eerste vraag

Mijn bootje vaart op alleen de G2 (120%) 90% van de polar-targets aan de wind, bij elke windsnelheid (tot 20 kts). Op alleen het grootzeil mag ik heel blij zijn met 60%.
Vandaar mijn voorkeur om zoveel mogelijk uit het voorzeil te halen, indien nodig met wat extra doorhang. Het grootzeil vaart gewoon lui mee
Zal bij jou iets anders liggen met een kleiner voorzeil, maar het is nog steeds de belangrijkste motor van je boot!

En meten is weten

Wat ik wel eens begrepen heb:

De fok en het grootzeil vormen feitelijk 1 vleugel, en zijn "flaps" van elkaar.

Dat zou betekenen dat de aanvangsbolling van het grootzeil helemaal niet zo heel belangrijk is. Vaak vaar ik de fok netjes getuned, en het grootzeil zelfs met een ietsje killing er in.

Bij het grootzeil (in combinatie met de fok) lijkt vooral de afstroming belangrijk te zijn. Daar zitten ook de telltales.

Beauty schreef :
Met een rif er in, laat staan 2 reven, doet je achterstag niets met je grootzeil. Dus kun je die rustig losser zetten om meer doorhang in je genua te krijgen.

Joop66 schreef :
doel je hierbij op het spleet-effect? Ik dacht dat dat juist minder sterk werkt dan altijd gedacht werd?

La Mavare schreef : Waarom niet? Je zeil zit nog steeds aan de mast, het achterstag trekt de boel nog steeds krom en dus het grootzeil nog steeds vlak, lijkt me. Of zie ik het verkeerd?

AndreAzuree schreef :
Nog wel minder dan 'minder sterk', zegt Arvel Gentry, zegt Baasklus: https://zeilersforum.nl/index.php/forum-125/76-zeiltechniek-wedstrijdzeilen/15081-theorie-van-het-vleugelprofiel?start=75#854451

Los van het (niet zo grotE) spleeteffect, wisselt de rol van Grootzeil <> Genua natuurlijk erg per boot. Op mijn oude boot, met IOR tuig, deed het (kleine) grootzeil niet zo veel, het moest echt van de genua komen. Bij mijn huidige boot ligt dat heel anders. Hoe zit dat bij TS?

Dehler 34... lijkt mij toch ook een IOR achtig tuig met klein grootzeil....

Dit is niet het uiteindelijke ontwerp geworden, maar het grootzeil is wel in deze orde van grootte gebleven, zelfs iets groter. Mag jij zeggen of dat klein is.

Edit: Ondertussen ook toch weer een G2 van ik weet niet meer hoe groot, ik meen 26 M2 onderin liggen ... o ja en ook weer 2 spinakers. De joekel van een genaker is er nooit gekomen. Verwachting was dat ik dan bij 6 knopen ware wind met halve wind plat zul liggen. Van Tongeren gruwelde wel bij het idee van een genaker, hij is volledig spinaker fan.

Dat is zeker geen IOR-achtig tuig. Je hebt een flink grootzeil, dus wordt de discussie des te relevanter.
Die uitbouw is ook bijzonder, en voegt aardig wat m2's toe aan het aan het oorspronkelijke zeilplan denk ik zo.
Dat betekent dat wat meer of minder bolling over die hele lengte van je grootzeil aardig wat verschil zou moeten maken.
Kan me wel voorstellen dat veel bolling in jouw geval met wat meer wind, snel tot ongewenste helling zo leiden, gezien de grootte van je grootzeil. Bij mijn oude boot merkte ik wel dat je op zee, met wat golven, lekkerder voer met wat buik (losse broek) in je grootzeil, ook bij wat meer wind. Dat duwde gewoon wat lekkerder door de golven. Je kunt teveel power dan natuurlijk ook lozen door je overloop wat naar beneden te zetten, of met je cunningham en/of val je bolling zoveel mogelijk naar voren te krijgen.

Verder zijn er andere mensen hier die er meer verstand van hebben dan ik... en die exacter antwoord kunnen geven op je vraag.

Beauty schreef :
Juist omgekeerd, een langer achterlijk geeft minder vortices / drag. Kijk maar naar de vleugels van een zweefvliegtuig, die zijn lang en slank.

Meestal heeft aan de wind reven pas zin als je de boot niet meer mooi onder controle kunt houden. Tot die tijd zorgt een zo lang mogelijk voor-/achterlijk juist voor minder zeilweerstand aan de wind.

Halve wind maakt de zeilweerstand minder uit en werkt reven goed omdat je drukkingspunt omlaag gaat. Meer stuwkracht voor dezelfde helling.

http://www.tspeer.com/Planforms/Planforms.html

Ik ken die site. Niet alles wat hij schrijft snap ik laat ik dat voorop stellen

Er is vast een reden waarom wij geen zeilen hebben zoals de vorm van zweefvliegtuigen. Dat als eerste. Binnen de toerbootjes zie je eigenlijk alleen de bekende driehoekjes aan grootzeil vormen met al dan niet een uitgebouwd achterlijk. Tussen alles wat mogelijk is volgens Speer had ik het over die beperkte keuze ... uitbouwen of niet. Ik ben het in dat perspectief niet met je eens dat een langer achterlijk ten opzichte van het zeiloppervlak van het grootzeil beter is. Juist omgekeerd.

Gr Michel

Dat ligt uiteindelijk aan de windsnelheid en koers, dus er is niet één antwoord. Voor licht weer is een langer achterlijk natuurlijk beter.

Als je op zoek bent naar de ideale tuigage voor in het kruisrak bij een breed bereik aan windsnelheid dan is de J/70 een goed uitgangspunt. Die is flink geoptimaliseerd met geavanceerde software.

Rinus schreef :
Bij een fractioneel tuig gaat het zich meer als een toptuig gedragen zodra je top van het grootzeil door reven bij je voorstagaanhechting komt. Je trekt met je grootschoot je voorstag strakker.


Vergeet niet dat een dieper zeil meer upwash maakt. Een hogere pointing bereik je niet in alle gevallen door een vlakker zeil. De angle of atack wijzigt namelijk niet.

Beauty schreef : Bovendien kennen vliegtuigen slechts één medium waar zij zich in voortbewegen: naast de wind kennen boten ook de weerstand door het water en de weerstand van de golfslag die (desgevallend) moet overwonnen worden. Mijn inziens is het net die golfweerstand die overwonnen kan door meer bolling. Dus: wat meet bolling bij meer golfslag.

Minder grootzeil is minder hoog (pointing). Kan iemand uitleggen wat pointing is? Of is dat minder hoog aan de wind varen?

Baasklusje schreef :
Kort geleden hadden we soortgelijke situatie, d.w.z. gennaker versus code zero .
Liep alle goedgevulde gennakers/ halfwinders voorbij, met een code zero achtig zeil, vlak en zeer weinig bolling= veel minder luchtweerstand dan zón bol gevaarte wat er wel leuk uitziet maar echt lopen ho maar.

Goed zón gennaker pak je snel en staat er zo op, een code zero is een heel gedoe..

Gewoon 1 knoop sneller in het windgebied van 4-7 knts, gennakers boys hadden ook veel werk door constant het zeil optimaal in te stellen, bovenkantjes klapten vaak in.

Leuke constatering, dat kan inderdaad veel uitmaken.

Het grote verschil zit hem in je drifthoek. Als je met licht weer hoog probeert te varen met je gennaker, dan verlijert je boot als de malle en heb je dus veel weerstand. Je boot zijwaarts door het water trekken gaat veel moeilijker dan recht vooruit.

Het feit dat te veel bolling en te strakke schoten bij licht weer in het kruisrak slecht is heeft dezelfde reden. Je moet je zeilen zeilen, maar ook je kiel.