Onderwerp: downwind en ruime koersen met swell/golfslag

Hallo,
Wij zijn sinds kort vertrokken op onze zeilreis en we weten van onszelf dat we niet de beste/snelste zeilers zijn en zijn dus nog veel aan het proberen en uitzoeken.

We hebben een giekrem voor op ruime koersen en deze werkt goed. Wel is het zo dat het hoofdzeil bij downwind nog steeds redelijk wat klappert en zeker als er meer golfslag/swell staat.
Ik denk niet dat je dit klapperen kan voorkomen?

2de vraag ivm de genua. Ook deze begint redelijk veel te klapperen vanaf ongeveer 130 graden. Kan je die op deze koersen reeds uitbomen om die vast te houden aan 1 kant? Of doe je dat pas bij meer downwind sailing, waar je dan gaat vlinderen?

Zelf ook al een aantal jaar onderweg. Een bulletalie naar het einde van de giek om deze echt te fixeren zal in combinatie met het goed doorzetten van je neerhouder het grootzeil goed vastzetten.

De genua kan je al uitbomen vanaf halve wind ongeveer. Zodra die niet meer stabiel is boom erin en lekker varen.

De klappen veroorzaken slijtage en schade. Die belastingen zijn veel groter dan een zeil wat netjes en stabiel staat.

Dit gebeurt als de rolsnelheid van de mast (door swell) groter is dan de windsnelheid, bij weinig wind dus. Inderdaad bulletalie en de fok op de boom. Of de spi er op, wellicht blijft die vanwege het lage gewicht en het veel grotere oppervlak hard genoeg trekken.

Alleen genua zetten?

Bij mijn oceaan oversteekjes (zeker west waart richting suriname) Stond de genua vaak op de boom. Let daarbij op dat de schoot niet geknikt wordt door de zeereling (Is niet fijn voor de zeereling). Voor deze onderlangs (Evt met een hulp blok aan de voetrail)
Wat Ilex aangeeft: alleen de genua is een prima en rustig alternatief. En met weinig wind de Genaker (mocht je die bij je hebben). De genua 2 vliegen hijsen en als melkmeisje voeren is ook een alternatief. Wij hadden op weg naar het westen grootzeil überhaupt niet gebruikt. Op weg terug was dat natuurlijk wel anders...

Ik herken dit bij mijn boot ook. De genua is al snel ineffectief (en slaat) bij weinig wind op zee, downwind. Genaker is dan het beste alternatief.

Om het klappen van het grootzeil bij weinig wind en van achteren te verminderen kun je ook een of meer reven zetten. De top van de mast beweegt immers het meest, dus het zeil omlaag halen helpt. Het klinkt tegenstrijdig, maar een klapperend zeil levert ook maar weinig voortstuwing. Hard zal het niet gaan, maar wel rustiger en met minder slijtage.

Alternatief zou misschien kunnen zijn om twee voorzeilen te gebruiken en uit te bomen.
Er ontstaat dan een relatief stabiel geheel en je boot wordt dan min of meer getrokken i.p.v. geduwd en dat vaart veel plezieriger.
Bij mijn ouders vroeger aan boord hadden ze 2 voor-stagen waar onafhankelijk van elkaar de genua en de fok gehesen kon worden. Een uitbomen en de ander blijft vanzelf open staan.
De voor-stagen gingen een beetje uit elkaar staan waardoor er wat wind kon ontsnappen.
Super stabiel en rustig vaargedrag.

Vroeger... werd er over gestoken met passaatzeilen die ook stuurden.
Beide gelijke voorzeilen uitgeboomd en de gewenste koers varen.
Schoten aan het roer en de boot voer in dezelfde hoek tov van de wind de oversteek.

Hugy schreef :
De genua uitbomen vanaf halve wind. Domme vraag waarschijnlijk maar dan voor je die aan dezelfde kant als het grootzeil. Een 'melkmeisje', wanneer je de genua uitboomt over de kant gebeurt dan pas vanaf echt downwind zeilen?

Nee, gewoon melkmeisje. Halvewind is wellicht iets teveel, maar alles achterlijker dan half gaat gewoon melkmeisje.

Tegen het rollen, zetten wij de kotterfok strak in het midden. Werkt geweldig.

Je merkt vanzelf op welke koersen melkmeisje varen mogelijk is, en op welke niet als je dat eerst even zonder uitbomen probeert. Op elke koers waar de genua terug wil naar de kant van het grootzeil is uitbomen niet goed.
Overigens is bij veel boten afkruisen, en alles aan dezelfde kant houden, wel sneller dan melkmeisje varen.

Bij het 'fok te loevert' varen gijp ik het grootzeil soms en zet de fok juist aan lij. Mijn genua is beduidend groter dan het grootzeil waardoor dit snelheidswinst geeft. Neerhouder strak zodat het goootzeil net weg van de verstaging blijft. In windsurf terminologie staat het grootzeil dan een beetje 'clew first' en vult de fok mee. De fok blijft dan stabiel, ook zonder boom. Gisteren had ik met rustig weer 'de race' een paar uur tegen met 4 knopen stroomsnelheid. Toen we achteruit gingen heb ik in deze configuratie met de kleine asymmetrische spi/gennaker gevaren, waardoor we de tegenstroom konden doodvaren.

Apae schreef :
Wij hadden hier gisteren (voor de wind met 4 knopen tegenstroom) toevallig een discussie over en hebben de proef op de som genomen. Hoewel de snelheid door het water aanzienlijk toenam zodra we van de voor de windse koers afdraaiden nam de VMG af.

Marinusz schreef :
Welke boot is "hier"?

Marinusz schreef :
Zonder de snelheden en wind hoeken te noemen blijft het wel heel algemeen.

Voorbeeld. Je vaart plat voor het laken(180^o) 4 kn. Je gaat dan 140^o ware wind varen dan ben je sneller als je minstens 5,2kn vaart. Zo kun je dat voor alle afkruis hoeken en snelheden uitreken. Een spiekbriefje ergens ophangen is een aardig hulp bij het afkruisen. Een waterverplaatser zal als die zijn rompsnelheid plat voor de wind vaart niet veel hebben aan afkruisen. Immers je gaat bijna niet sneller dan de rompsnelheid.

Bij een grotere oversteek, kruisen we vaak af om wat druk in de zeilen te krijgen en zo het rollen te verminderen. Snelheid interesseert ons niet zo zeer dan.

Welkom terug Waar zijn jullie nu?

3Noreen schreef :
Plat voor het laken. Wind net geen 10 kn. 4knopen tegenstroom. Stroom doodgevaren (4kn). Was een mooi moment om hiermee te experimenteren, inderdaad beetje bij beetje naar 140 gedraaid. VMG werd slechter (= we gingen achteruit over grond). Boot is zeker een waterverplaatser (20 ton / 48ft) maar we waren ver onder de rompsnelheid. Verbaasde mij ook maar de stroom was niet precies op de kop en ik kon maar 1 richting testen, wellicht speelt dat een rol.

Door te experimenteren met zeilconfiguraties en hoeken ben ik wel geïnteresseerd geraakt in het bepalen van de polaire van mijn boot in verschillende configuraties. Is daar software voor?

Ja, je polar is een goed begin. Daar zie je grafisch al wat je down- en upwind VMG zou moeten zijn bij bepaalde (op/af)kruishoeken (waar de horizontale raaklijn die je polar raakt de verticale dnelheidsas kruist (=cosinus(true windhoek) * bootsnelheid). Dit is wel met optimale zeilvoering en trim; dus als je polar uitgaat van een spi, moet je die wel zetten…

Hier een aardige uitleg:
sailing-blog.nauticed.org/pola...angle-all-explained/

Voorbeeld voor een boot waar afkruizen heel veel zin heeft;



Bij 16 kn true wind geeft optimaal afkruizen een VMG van 11 kn. Doe je dat niet, dan zou VMG maar 9 kn zijn

(De “isochronen” in de polar’s van) Wat oudere waterverplaatsers zijn meestal wat platter onderin: daar heeft afkruizen minder effect op VMG, maar is vaak wel prettiger ondst je druk in de zeilen houdt, je roer meer doet om door golven te sturen en die golven wat fijner binnen kunnen komen…

Ik kruis alleen niet af, als dat niet kán vanwege het vaarwater (kanaal of geul die recht voor de wind ligt)

Afkruisen geeft juist weer meer swing bovenin dan golven recht van achter.
Het verschilt echt per boot wat de beste oplossing is, maar als je mast sneller dan de wind beweegt gaat de boel klappen. Die reef optie ga ik een keer proberen als het weer zo ver is.

nardus schreef :
Dan moet het wel héél licht waaien. Juist dan kan het fijn zijn te “blijven zeilen”: schijnbare wind neemt toe en komt minder ruim in, net als de golven.

Nachtvlinder schreef :
Gewoon proberen; je polar geeft een indicatie of het überhaupt zin kan hebben qua VMG.

Marinusz schreef :
Welke boot hebben we het over?

Voor de wind varen doen zelfs dwarsgetuigde schepen niet.
Melkmeisje varen is kortstondig leuk op vlak water als je grootzeil bijna dwars kan staan en dat kan bij de meeste jachten niet.

Dus afkruisen.