Onderwerp: Twist in grootzeil

Baasklusje schreef :
Heb je daar een plaatje van.

holtere schreef :
Precies! Op mijn boot is de overloop bovendien hoog geplaatst, waardoor de grootschoot kort is, zo’n 50 cm maar schat ik. Overloop is ~1 m lang en beïnvloedt de hoek waarmee de schoot aan de giek trekt enorm…



Eenzelfde overloop van 1 m lang achterin de kuip op vloerhoogte (schoot 2 m lang?) zal veel minder effectief zijn…

Noballast schreef :
Thomas heeft de overloop in de kuip. Hoe verder je overloop naar achteren staat hoe minder schootspanning en hoe minder je vertraging op de overloop mag/kan zijn. De hoeveelheid lijn met 6 maal vertraging aan het eind van de giek is ook respectabel
En lageren he

holtere schreef :
Mijn overloop loopt over het achterdek, is 3m lang en de grootschoot aan het eind van de giek staat in het midden vrijwel verticaal. Vertraging is 1:4 maar gaat mijn krachten te boven. Vandaar misschien 1:6 of anders weer extra lieren

Noballast schreef :
Die van mij ook. Ondanks dat het minder kracht zou kosten heb ik mijn overloop ooit uit dek gerukt.

Benodigde vertraging hangt natuurlijk sterk van het oppvlak van het grootzeil af…

Noballast schreef : `

Standaard Lewmar spul. Alleen de plaat met de klemmen laten maken, zodat die in de goede richting staan.

Vandaag nog eens geprobeerd met dit draadje in het achterhoofd: de neerhaler doet bij mij toch wel het nodige mbt twist aan de wind. Met de overloop naar loef voor de juist AOA (bij mijn boot relevant om goed hoogte te lopen), heb je al snel te veel twist. Zonder schoot heel hard door te zetten, kan ik met de neerhaler prima twist verminderen.

@andre; dat zal zeker. Is het effect ook werkelijk anders dan het harder doorzetten van de schoot?

Ik zou namelijk verwachten dat met de schoot aan loef er weinig ruimte is voor het grootzeil om boven open te waaien. Of is het aangrijpingspunt van de schoot op je giek verder naar loef (/niet recht erboven) dan het uiteinde van je overloop?

Dat zal vast bij te weinig grootschoot spanning.

Twist wordt in belangrijke mate bepaald door de hoogte van de giek. Binnen de lengte van de overloop is de grootschootspanning daarvoor het meest effectief. Daarbuiten de neerhaler.

RickVis2 schreef :
Bij mij zit het aangrijpingspunt van de schoot én de overloop allebei precies op het einde van de giek. Ik zou echt even foto's moeten maken of er verschil zit tussen schoot aan of neerhaler aan.

Er zal waarschijnlijk niet heel veel verschil zijn. Desondanks wel handig om te weten; je kunt in vlagerig weer je schoot in de positie houden zoals je hem nu had en je neerhouder iets laten vieren. Bij vlagen zal het zeil bovenin openwaaien en daarmee demp je het effect. Icm eventueel andere mogelijkheden kun je zo reven eventueel nog even uitstellen…

Neemt de wind iets af zet je je neerhouder door en maak je weer wat effectiever gebruik van je zeil.

Eea hangt ook af van hoe goed je neerhouder te bedienen is tov je overloop: door een valstopper via een lier werkt een stuk minder prettig dan 6x vertraagd bedienbaar op de hand door een curryklem bij de stuurstand…

Hier een voorbeeld van ruime koers waar neerhouder ook niets doet:


Bulletalie trekt hier al flink naar beneden…

Overigens kan een grootschoot per definitie nooit verticaal onder de giek staan: dan zou ie oneindig hard naar beneden trekken. Giek wijst dus altijd iets naar lei tov de schootpositie op de traveller.

Daar zit wel wat in idd.

Nachtvlinder schreef :
Uiteraard. Maar als dit over mijn opmerking gaat bedoelde ik te zeggen verticaal in langsrichting, om daarmee de positie van de overloop t.o.v. positie grootschoot aan het eind van de giek aan te geven.

Was als reactie hier op:

RickVis2 schreef :
Zie niet voor mij wat met het vetgedrukte wordt bedoeld.

Maar maakt ook niet uit verder: als iets op een bepaalde boot werkt om de giek op de gewenste plek te krijgen (in hoogte en breedte) dan is dat prima voor die boot.

Wat ik interessant vind maar wat volgens mij nog niet aan bod is gekomen is hoe je bepaalt hoeveel twist je wilt en de andere trim parameters bepaalt:
-hoe kies je het juiste profiel in diepte en positie van die diepte (voorlijkspanning, mastbuiging, onderlijkspanning)
-welke sheeting angle kies je
-hoever laat je die hoek naar boven toe naar lei twisten


Dus waar let je op/kijk je naar voor je tevreden bent, bv streamers of roerdruk of roeruitslag of metertjes (polar%). Of is het niet “of” maar “en”?

En als je dan blij bent met de trim in steady condities maar je wilt:
-tijdelijk depoweren in een vlaag
-hoger proberen te komen

Waar zit je dan aan?

RickVis2 schreef :
Ja, dat is prima te doen bij mijn boot. Overloop gaat wel sneller dan de neerhaler. Neerhaler verdient alleen een dunner lijntje, dan loopt het wat soepeler.

Nachtvlinder stelt moeilijke vragen waar ik niet direct een antwoord op heb. Ik kijk naar het polair, de telltales en bij meer wind roerdruk (alhoewel teveel roerdruk lang uitblijft om op te kunnen trimmen bij mijn boot).

Deze is makkelijk voor mijn boot: depoweren werkt het best door de overloop te lossen (AOA vergroten), is dat nog te weinig: schoot losser.

hoger komen: overloop omhoog. Twist heeft echt veel minder effect

Ik probeer zelf van alles merk ik; vaak op gevoel. Roerdruk let ik wel aktief op. En de streamers. Maar die streamers streamen over een behoorlijk groot gebied; binnen dat gebied én wanneer de roerdruk goed is en de boot gevoelsmatig en qua polar% goed loopt, vind ik het wel best vaak. Aan-de-wind in vlagen loef ik vaker op dan dat ik iets aan de trim doe. Halve wind vang ik vlagen wel op met de trim (laat de traveller dan tijdelijk zakken)

Hoe interpreteer je streamers bij meer wind/veel twist al of niet tijdelijk?
Bij grootzeil je middelste laten afbreken?
Bij voorzeil alleen je onderste streamers aan laten kleven?

Zoals zo vaak: know thy boat.

Hoe je het beste kan depoweren is bootafhankelijk. En tuigageafhankelijk. Een 7/8e tuigage of masttop maakt verschil.

Ook maakt het verschil of je aan het strijden bent voor hoogte of halve wind aan het scheuren bent. Ook of je te veel roeruitslag of te veel helling hebt.

PvO schreef :
Ik heb alles met interesse gelezen.
Maar de bovenstaande reactie is voor mij eigenlijk wel wat het is.
Ik heb jaren op zwaarbootjes gezeild en dan was de overloop ook vooral voor de twit.
Met valspanning werken was beperkt. Neerhouderlijn en cunningham hadden vooral veel invloed op de bolling. En vooral bij een vlaag het lossen van de grootschoot. En vooral in de trapeze hangen.

Op een zeiljachtje is vaak het "overpowered" zijn het probleem. Rustig willen zeilen met enig comfort en niet continue bezig zijn met het trimmen van de zeilen. Zeker solo op lange afstanden moet je met een gemiddelde zeilstand genoegen nemen.
Bij wat meer wind 1 x reef, wat twist en accepteren dat de valspanning is wat ie is. Eenmaal gehesen blijf ik er waf.

Maar ook dat een Hurley 700 natuurlijk een jaren 60 design is, net als ik. Best wel snelheid uit te halen, vergevingsgezind ook bij 20 knopen en 6 knopen snelheid zit er toch echt wel in dan.

Omdat de overloop achteraan de giek zit is die twist best fors, zie de foto's en kan ik best wat wind lozen. De bekende loefgierigheid van dit type boot neemt dan ook fors af. Bij meer wind nog een reef, er is dan door het kleinere zeiloppervlak niet veel twist meer te behalen.

De reden dat ik dit plaats is het verschil van inzicht: Overloop loef of lij, wel geen twist.
Ik zie wat ik doe en voor mij bootje geldt dit: Overloop loef is twist = wind lozen.

Er zijn 2 situaties waarin je twist wil hebben.
In beide geldt dat de twist in het voorzeil veel belangrijker is dan die in het grootzeil. Het voorzeil levert immers 80 a 90 % van de bootsnelheid.

Twist met licht weer 6 kts en minder. Dan is de overloop naar loef nodig om het zeil beneden te laten werken aan de wind.

Twist met wind boven 14 kts is nuttig om druk te lozen.
Kan ook met kleinere AoA met de overloop omlaag.

overloop naar loef is niet perse twist. Alles valt of staat met je schootspanning en/of je spanning op de neerhouder (bij ruimere koersen).

Even uitgaande van aandewindse koersen:
Als je veel grootschootspanning zet, dan verminder je twist. of je kar dan loef of lij gaat, maakt geen bal uit. Je kan wel druk kwijt raken door positie naar lij (zoals eerder in het draadje omschreven), maar je trimt dan geen twist.
Wil je twist met je overloop naar loef? Dan lukt dat door schootspanning te verminderen. Beetje dirk erbij helpt dan extra mee. Vier je de grootschoot niet op en zet je je kar naar loef, dan trim je nog steeds geen twist.

Twist is een aanpassing in je vleugelprofiel. Met de overloop kan je dat niet trimmen. Wel de mate waarin de luchtstroom langs dat vleugelprofiel loopt. Zie die overloop als de scharnieren van die flappen in de vleugels van een vliegtuig. Overloop omhoog, is druk erbij ( een vliegtuig stijgt dan) en overloop naar beneden is druk eraf ( een vliegtuig daalt dan).

Disclaimer: Mijn vliegtuig voorbeeld is zeer simplistisch. Ik ben nu eenmaal geen piloot.