Onderwerp: Verschil in scherp zeilen wedstrijd banen

Geen idee, men zei dat de pezen van meer dan 10 jaar terug van mindere kwaliteit waren en kunnen krimpen in de loop van de jaren.

ik weet het niet hoor? of dat wel zo nonsens is. (eigenwijs ik weet het)
je hebt het over rekkende dacron, maar hoe zit dat met mylar or else dan? het is in prencipe heel on lochies dat een zeil totaal nieuw gesneden zeil meteen op zen best is. tenminste vind ik,

ik ben er natuurlijk mee eens dat een afgezeilt slechter is haha,
maar of een nieuwzeil regelrecht bij de zeilmaker al gelijk op zijn best is weet ik niet?

ik ken verhalen van teams die nieuwe zeilen eerst een jaar als trainingszeil gebruiken. Ik ken ook verhalen van teams die elke wedstrijd een fok verbruiken, en elke 2 een grootzeil. Daarna wordt het weer helemaal vernaaid, een paar keer, tot ze verkocht worden aan andere teams.
Uiteindelijk is het toch aan jezelf hoe je je boot voelt, en daarmee omgaat.

ik denk dat dit tot nu toe het beste andwoord is hier kan ik aardig in mee komen.

Shape is everything.

Als de vorm er pas in komt na inzeilen (nooit van gehoort) was die bij aanvang niet optimaal. Is die in het begin reeds optimaal dan later weer net niet. Vliegtuigvleugels kunnen niet "ingevlogen" worden. De vorm staat vast. (buiten flaps en andere tricks na).

Bij het grootzeil is de vorm veelal een stuk minder kritisch dan bij het voorzeil. Ten eerste door de werking van 2 zeilen samen en ten tweede omdat er meer trim mogelijkheden zijn. De snit en de vormvastheid van je voorzeil is des te belangrijker. Vandaar dat er voor grootzeilen vaak "Dacron" wordt genomen maar er vormvaster materiaal wordt gekozen voor de aan de windse voorzeilen.

Verder is elke snit/shape/vorm een compromis. De ene vorm heeft bij situatie 1 een maximaal nut en de andere vorm weer bij andere omstandigheden. "Te vlak" bestaat dan ook niet wat mij betreft (als het tenminste geen plank is), "Te vlak voor die en die omstandigheden" weer wel. Het is net wat je wenst.

Verder hebben velen het over dacron terwijl dat een merknaam is. Het materiaal is Polyester terwijl Pentex ook Polyester is maar wel in een laminaat wordt geproduceerd. Daarnaast is de ene soort "Dacron" ook niet gelijk aan de ander. Een hele wereld aan mogelijkheden en kostprijzen. maar hier val ik in herhaling.

Met betrekking tot het grootzeil valt nog op te merken dat het een groot verschil maakt of deze geheel is doorgelat en/of is uitgebouwd en staat op een top of fractioneel tuig. Een niet doorgelat grootzeil op een top getuigd jacht uit de IOR periode heeft betrekkelijk weinig aan de windse effectiviteit in vergelijking met een grootzeil op een 7/8 fractionele racer. Verder is bij licht weer niet zozeer veel bolling een probleem maar de plek van de bolling op zich. Je merkt het wellicht niet maar inderdaad als de bolling tever naar achteren zit heb je gewoon een emmer onder de boot hangen.

Mijn vorige grootzeil van "Dacron" woog 41 kg en was 30M2 groot. Mijn huidige Fat Head is 40M2, heeft karren en is geheel doorgelat en weegt 29kg. Op mijn gehele tuig heb ik rond de 60 kg gewicht bespaart. Dat scheelt een gorilla in het gangboord en dat is absoluut te merken. Net wat je zoekt. Is het dus niet de vormvastheid dan kan gewicht nog een rol spelen in je doekkeuze.

Een laminaat zeil slijt niet door te zeilen. En dan bedoel ik de afstanden die wij normaal zeilen. Hoe lang is de langste etappe van de VOR en welke omstandigheden krijgen ze daar om de oren? Hoe lang doe ik erover om die mijlen te maken? Mijn bedreiging is wat mij betreft vooral zonlicht en klapperen. En dat heb ik zelf grotendeels in de hand.

Ergo:
Aan de wind komt de power hoofdzakelijk uit je voorzeil. De snit is gesneden op bepaalde omstandigheden en doelstellingen. Hoe dan ook, vormvastheid is alles. Alles wat op gaat in rek, creep, stretch of wat dan ook is verloren energie. Je hoort vaak dat dit voor toerzeilers van minder belang is. Mijn visie is tegengesteld. Als ik alleen vaar wil ik juist vormvastheid hebben. Ik heb de handjes vaak niet aan boord om te blijven trimmen.

En natuurlijk, als een zeil minder vlak is geworden en niet meer "vlak" te trimmen is kan deze onder andere omstandigheden juist beter zeilen. Ook ik heb van die lichtweer banen gezeild met bolle onderbroeken. Liep fantastisch ...... maar aan de wind ....... give me shape!

Heerlijk als je direct een kleine trim aanpassing terug ziet in het zeilgedrag. Aan de andere kant (geef ik toe) baal ik er ook wel eens van als die vormvaste planken van mij bij vlagerig weer totaal niet vergevingsgezind zijn. Zeker als ik alleen ben. Ik heb nauwelijks rek in vallen, schoten en zeildoek ..... dan maar uit het roer!

Als iemand een profie wedstrijd team kent welke een nieuwe set zeilen eerst in gaat zeilen dan hoor ik het graag. Daar lees ik dan graag wat meer over.

Succes Michel

Dat is een volledig verhaal van Michel. Het verhaal over inzeilen klopte nog wel in de tijd van de stalen mannen op houten schepen met katoenen zeilen maar is tegenwoordig echt absolute flauwekul.

Maar natuurlijk vaart een beetje serieus team paar keer met z'n nieuwe zeil in een training om de optimale trim te kunnen bepalen.

Dan nog iets over veroudering en rek: laminaatzeilen die ouder worden rekken niet maar krimpen juist. Bij mijn vorige pentex G1 van 30m2 (LP-maat van 4,96) was deze maat na 3 seizoenen met 5 cm gekrompen.

Verder slijten de zeilen inderdaad door de zon en door klapperen. Ook veelvuldig overstag gaan waardoor we op Big Time de G1 telkens rond de verstaging moeten sjorren leidt tot snelle veroudering. Na 3 seizoenen en 75 starts ligt het achterlijk er dan compleet af, terwijl de bolling nog mooi voorin zit.

Tot slot nog iets over het gewicht van het zeil, een veelal onderschatte factor waarbij Michel de spijker op z'n kop slaat. Bovendien zal een lichter zeil gemakkelijk in het juiste model staan bij licht weer. De ontwikkelingen gaan op dit gebied snel.

Ik kocht in 2004 een pentex G1 van 30m2, deze woog compleet met leuvers etc. ruim 11 kg. In 2007 verving ik deze door een G1 van Maxx Aramide, die minder dan 9 kg weegt. Een gewichtsbesparing in het doek van 25% en dat is vooral met lichter weer goed te merken. Het zeil staat ook direct in een minimiem vlaagje en de boot springt sneller aan.

Pentex en "Dacron" zijn zoals gezegd beiden van Polyester. Dacron echter raakt uit zijn vorm als het harder waait en Pentex juist als het minder waait naarmate ze ouder worden. De Pen vezels worden op hun plek gehouden door de laminaat stukken aan beide zijden van het vezel. Hoe meer ruimte (lucht) er in het laminaat komt des te meer het Pen vezel in rust haar oorspronkelijke vorm kan aannemen. Het Pen vezel wordt onder spanning tussen beide laminaat delen geplakt als ik het simpel mag zeggen. Krijgt het vezel ruimte dan zal het dus krimpen.
Komt er echter een vlaag in dan zal het zeil weer haar vorm aannemen zoals het gesneden is. (kort gezegd). Een Dacron zeil zal naarmate de tijd vorderd uitrekken en bij elke vlaag zal de bolling toenemen waardoor de oorspronkelijke snit steeds verder weg raakt. Maar juist mogelijk bij minder wind dus beter presteren als de bolling maar op de juiste plek zit.

Ik heb een maand met een proefstuk Pen vezel op mijn autoband geplakt rond gereden om te kijken hoe lang het duurt voordat het geheel door zou slijten. Het zag er niet uit maar door en door was het niet. Dat gaf mij het vertrouwen dat laminaat tegen een stootje kan. Door ook nog eens een maat zwaardere Pen vezel te nemen kon ik afzien van de tafetta lagen wat weer 3 potten lijm scheelt en heel wat meters extra doek. De weerstand tegen mechanische slijtage kon dan deels opgevangen worden door een overdaad aan dikkere Pen vezels.

Allemaal theorie maar over 5 jaar weet ik of er minimaal 8 jaar naar tevredenheid mee gevaren kan worden. Tussenstand is 3-0 voor Laminaat.

Ik wil nog wel iets meegeven. Mijn grootzeil zal wellicht later vervangen worden dan het voorzeil. Deze grotere lap is langer te trimmen door alle mogelijkheden. De prijs voor een Cross Cut Laminaat Pentex Grootzeil zonder tafetta in vergelijking met een Tri radiaal Dacron was door de besparing aan arbeidsuren (eenvoudige procedure) even duur. Vandaar dat mijn ego de doorslag gaf en ik ook het grootzeil in Laminaat heb gekocht.

Een Laminaat grootzeil binnen mijn keuze was dus (nagenoeg) even duur of ik nu koos voor Dacron Tri radiaal of Cross Cut Pentex. Met een Pen vezel heb ik langer de vormvastheid waarbij de praktijk nu uit moet gaan wijzen hoe lang ik er echt mee kan doen. Direct opdoeken in nette slagen en de huik erover is doorslaggevend voor het behoud van het laminaat.

En ik praat dan weer enthousiast over Pentex maar dat kan reeds weer achterhaald zijn door weet ik wat voor doeksoort dan ook. Techniek gaat zeer snel. Wat je ook kiest, je prestaties zijn gebonden aan het profiel van je zeilen. Elke keuze heeft consequenties waarbij er geen eentje goed of fout is. Als je voor jezelf maar de juiste keuze maakt. Juist voor toerzeilers raad ik echter een hoge mate van vormvastheid aan, maar dat is mijn visie.

Het perefect zeil voor iedereen bestaat niet want die zou anders hier wel te koop zijn.

Groet Michel

okej interesant, maar jullie hebben het nu over dacron en pentex.
valt mylar onder pentex? of is dat weer een geval appart?

Mylar is per definitie geen laminaatzeil maar een enkelvoudige film die uiteraard versterkt kan worden door o.a. Aramide vezels.
PENTEX is een Zwitsers doekmateriaal (textielfabrikant PENTEX AG, Zürich) waarvan ik 1-2-3 de samenstelling nog niet gevonden heb. Maar dat is iets dat zo nagegaan kan worden.

Pentex is net zoals dacron een polyestervezel; zie het verhaal van Michel.

Carbon en Kelvar zijn koolstofvezels als ik mij niet vergis.

De verwarring ontstaat vooral door het feit dat veel doekfabrikanten eigen ' merknamen' geven aan de door hen gebruikte materialen. Verder is het een feit dat de technologische ontwikkelingen snel gaan op dit terrein (net als bij touwwerk overigens). Wat vandaag nog modern is dat kan binnen een paar jaar achterhaald zijn.

Nee dat is niet juist : KEVLAR is een merknaam van DUPONT en staat voor een Aramide vezel (zoals TWARON);
Carbon is een koolstofvezel die in een veelheid aan kwaliteiten te krijgen is.

Er kleven behoorlijk wat nadelen aan KEVLAR o.a. sterktevermindering door vocht en degradatie door UV. Zowel Carbon als Kevlar kun je beter niet vouwen.

Ik zou nog best eens willen weten welk zeil een J-klasse sneller laat gaan: Egyptisch katoen of het moderne Dracron .....

Ja zo zit het inderdaad. Dus voor het overzicht:

dacron is een polyestervezel
pentex is een polyestervezel
kevlar is een aramidevezel
carbon is een koolstofvezel

Laminaat is een samengesteld product uit 1 of meerder van bovengenoemde vezels en een verlijmde folie, tegenwoordig tweezijdig.

net wanneer ik dacht dat deze topic over is kom ik bij het zoeken van een nieuw zeiltje dit tegen:

Advies:
Voor een optimale levensduur adviseert de zeilmaker de nieuwe zeilen rustig in te zeilen, waardoor stiksel en doek zich kunnen "zetten".

bron:
www.lecasails.nl/home.htm

Michel ik kan het alleen maar met je eens zijn, ik vind dat je het keurig verwoordt hebt.

Mylar is een polyester film en een merknaam van @Dupont. Een polyester film, geen weefsel.
Het product bestaat al sinds de '50er jaren en wordt in een veelheid van toepassingen gebruikt.
Voor de watersport - lees het maken van zeilen - is het materiaal niet sterk genoeg en wordt daarom versterkt met een vezel met de grootste sterkte in de laterale richting. dat kan een carbonvezel zijn, maar ook een polyestervezel of zelfs een aramide vezel. Met name in surfzeilen is het een overwegend toegepast materiaal. Mar je zou een carbonvezel heel goed tussen twee Mylar films kunnen zetten en dan heb je een laminaat.
Wat je ook kunt doen is een carbon/aramide vezel door je polyesterweefsel vlechten en op die manier creëer je weer een ander soort zeil met dito eigenschappen.

Voor de chemici onder ons: Mylar is een merknaam voor een variant van Wikipedia:PET (ja van de colaflessen). Het goede nieuws is dus dat je een recyclebaar zeil hebt.

Dat wordt lastig, mijn nieuwe HA-fok is namelijk gelijmd