Onderwerp: OSMOSE vaststellen na jaren op de wal?

Ik heb de hotvac altijd puur als versnelde droogmethode gezien, heb ik dat mis?

Voordat je de boel afsluit met epoxy wil je de romp aardig droog hebben. Niet alleen om herhaling uit te stellen, maar ook zodat die epoxy beter hecht dan op vochtig laminaat.

Er zijn twee manieren om dat te doen...
- de boot een halfjaar kaalgetrokken laten staan.
- een hotvac erlangs halen.

Waarbij tijd eigenlijk het enige voordeel van de hotvac is.

Natuurlijk is alleen epoxy voldoende, maar dan heb je wel veel geduld nodig als je een goede hechting wil en geen grote hoeveelheden vocht wil insluiten.

Hotvac, althans Blomberg, beweert zelf dat vocht op zich geen probleem is maar dat het gaat om de niet uitgeharde delen van polyester. Daar heeft 'ie een goed punt mee maar vervolgens wordt er beweerd dat je dat achteraf kan verhelpen met een 'vacuum' en verhitting en daar gaan ze dan weer een beetje de mist mee in want dat werkt niet. De werven die Hotvac toepassen in NL geven inderdaad aan dat de snellere droogtijd _het_ grote voordeel is van deze methode en tonen imho daarmee ook hun eigen onwetendheid aan.
Om een laminaat droog genoeg te krijgen voor de hechting hoeft de zaak echt geen maanden te drogen, ook dat is een misverstand. Er is zelfs epoxy die je onder water kan toepassen dus waarom moet een boot een half jaar op de kant? In principe is een romp binnen een week droog genoeg, voor hechting heb je een droog oppervlak nodig en dat red je wel in die tijd.

Als je zelf niet kunt bedenken dat bij een polyester boot de KANS op osmose aanwezig is moet je je dat laten vertellen tegen betaling door een "expert". Als er door de metingen vocht gekonstateerd wordt en je dan uit voorzorg maar een preventieve osmose behandeling moet laten geven weet je zeker waar deze "expert" goed in is. Dat is niet goed voor je bankrekening zowel als de boot!.

Is paramedic er nog??
of is ie al lang weer op pad naar een ander bootje...
weinig response voor een enthousiaste adviseurs...
Wanneer het een mooi schip is voor een goed eprijs.. garantie bedingen dat er over een jaar geen osmose blazen opzitten.. of afdingen als ware het een osmose boot: heb je het koopje en evt geen koopje maar een wel budget voor behandeling.
Wellicht heeft de verkoper de behandeling gedocumenteerd.. kun je zien wat er onder zat, waarom behandeld (optisch doet natuurlijk ook het nodige aan de verkoopbaarheid)

Right paramedic... we cant't hear you!

Niet uitgeharde delen zeg je... juist dat vind ik wel verbazend. Hoe lang doen die erover om uit te harden? En gaat er in een paar uurtjes enkele tientallen graden warmer, werkelijk meer uitharding plaatsvinden dan in 1 of meer decennia wisselende temperaturen daarvoor?

sigdock schrijft:Een misverstand, in de wereld geholpen door vochtmeters?

Toegegeven, het klinkt wel logisch dat een goed droog oppervlak al voldoende is voor goede hechting, even uitgaande van 'normale' epoxysoorten, niet gemaakt om onder water aan te brengen.

Dan houd je nog wel het argument over dat je geen vocht wil opsluiten met je epoxybehandeling. Een barriere aanbrengen NADAT je gezorgd hebt dat het achter de barriere eerst goed droog is, klinkt mij in de oren als een heel aardig recept om nieuwe blaasvorming flink uit te stellen.

Vocht opsluiten in een drijfnatte romp daarentegen, zodat die zelfs 's winters op de kant niet meer droogt, lijkt me een minder strak plan, als het laminaat van een hydrolyse-gevoelig soort gebleken is.

Naar aanleiding van deze thread zal ik toch nog eens kijken of ik wat op papier / beeldscherm kan zetten mbt osmose. Wellicht leuk voor de WIKI of de frontpage.

Geef me 2 weken... (nu klusvakantie, en de "honey-do list" is lang, met de tweede onderweg...)

Voor dit geval:
Nauwelijks vast te stellen of de boot osmose heeft gehad, alhoewel we nog echo gaan proberen, om delaminatie te ontdekken. Ultrasoon hamers kan ook, maar er zit een lastige leercurve aan.

Je kan eventueel, als er nog gelcoat op zit, een flink aantal evenwijdige lijnen snijden (goed diep) in de gelcoat. Als je het geluk hebt op een blaas achter de gelcoat te snijden, dan breekt dit los.

Ik zou flink afdingen op de prijs, en gokken dat het allemaal losloopt. Nu de boot op de kant staat, kan je de primer erafrossen (goede roterende machine en korrel 36, en stofafzuiging) en de boel in een aantal lagen epoxy rollen (geen epoxyverf, maar gewoon pure epoxy, wel met verharder graag...)
Vervolgens antifouling, en dan zien wat er gebeurt. Desnoods laat je een klein deel onbehandeld, en trek je vanuit dat deel over een jaar je conclusies.

Als de rest van de boot het waard is, dan is dat prima te doen. Moet je om wat voor reden dan ook voor elke handeling naar de "specialist", dan kan het al snel te duur zijn.

Herman schrijft:
Stuur Dennis even een PB als je wilt.
Met hem kun je even overleggen hoe je voor het forum zoiets het beste opmaakt en aanlevert.
Een technisch stuk op de FP of in de wiki lijkt me leuk!

web schrijft:
Niet uitgeharde delen kunnen achterblijven doordat de hars en harder niet goed zijn gemengd en die dus in principe ook nooit zullen harden. Die delen zullen altijd gevoelig blijven voor hydrolyse.
Je moet je uiteraard wel afrvagen over hoeveel volume we praten en wat nou echt de invloed daarvan is op de sterkte van de boot. Een boot die al 30 jaar vaart met blazen op de romp maar nog steeds vaart zal echt niet meer kapot gaan.

Een vochtige romp in de winter op de kant is natuurlijk vragen om problemen. Bij strenge vorst bevriest de zooi en je kan wel verzinnen wat ijs aan schade aan kan richten binnen in de romp. Ik heb persoonlijk ook het idee, al kan ik dat niet met harde feiten bewijzen, dat een groot deel van de delaminatie is ontstaan door vorstschade en niet door hydrolyse.
Enne..... hydrolyse-gevoelig laminaat..??? Wat versta je daar precies onder? Polyesterhars wordt gemaakt door een proces wat polycondendatie heet en daarbij komt water vrij. Als er weer water wordt toegevoegd dan splitst het in de twee oorspronkelijke producten en dan splitesn heet hydrolyse. Dit treedt uitsluitend op bij hars die niet is uitgehard met de harder. Maar alle polyster is 'gevoelig' voor hydrolyse.
Vergelijk het maar met verf: zolang het niet is uitgehard kan je het met terperntine weghalen maar eenmaal droog lukt dat niet meer. Misschien een versimpeling die niet helemaal op gaat maar het gaat om het idee.

sigdock schrijft:In wat ik ervan begrepen heb (voor wat het waard is...) zijn de achtergebleven chemicalien die gevoelig blijven voor hydrolyse geen 'gewone' niet-uitgeharde hars. Polyester hars hardt tenslotte zelfs zonder harder heel langzaam uit (in tegenstelling tot epoxy), dus een suboptimale menging mag dan het probleem niet zijn. Bij polyester is de harder slechts een katalysator, een versneller van een proces wat zonder die harder net zo goed plaatsvindt.

De vraag waarom kortdurende verhitting (volgens de makers van de Hotvac) een oplossing is blijft wel staan. Zijn die achtergebleven chemicalien misschien te verdampen?

sigdock schrijft:Een structureel probleem is het inderdaad niet snel. Het maakt wel verschil waar de blazen zitten. In de gelcoat, op het grensvlak tussen gelcoat en laminaat, of diep in het laminaat zelf. Drie verschillende vormen van "osmose" (ik weet, eigenlijk is het hydrolyse), waarvan de eerste twee alleen maar lelijk zijn en nooit structureel. Tevens zijn die eerste twee dus definitief oplosbaar door de gelcoatlaag eraf te schillen en te vervangen door een epoxysysteem.

De foto die ik eerder plaatste was van een boot waarbij het erg diep zat. Ook de grotere blaasjes kreeg je uit alle macht niet kapotgedrukt of zelfs maar enige beweging in, dus moest het wel diep zitten. Dat jachtje heb ik dus maar laten staan / liggen. Ik zou me kunnen voorstellen dat zo'n huid bezaaid met blaasjes toch wel gaat delamineren als de blaasjes langzaam groeien tot ze elkaar ergens tegenkomen. Gaan wel decennia overheen natuurlijk, zeker als de boot 's winters droog staat, maar eenvoudig te herstellen is het ook niet.

sigdock schrijft:Zou zomaar kunnen, hoewel... zou het hydrolyse-soepje - wat geen puur water is - ook bij nul graden bevriezen, of net als een fles vodka gewoon vloeibaar blijven in de winter aan boord?

Hydrolyse sluipt, en blaasjes slinken in de winter fors door verdamping. Bij vorst groeien ze weer tijdelijk een procent of acht. Tja, wie zal het zeggen of dat genoeg is om extra delaminatie door vorst te veroorzaken. Zal wel meevallen, zou ik denken, tenzij de boot heel laat uit het water gaat misschien. (vlak voor de eerste stevige vorst pas)

sigdock schrijft:Daar versta ik onder dat er chemicalien (wat die ook precies zijn) achtergebleven zijn die het proces in gang helpen zetten. Er zijn tenslotte ook polyester boten die je gerust 30 jaar onder water kunt bewaren (bij wijze van...) zonder dat ze ooit osmose ontwikkelen. Daarom vind ik vochtmetingen meestal onzin, en in ieder geval vaak verkeerd gebruikt worden. Het is alsof je iedereen die de afgelopen 24 uur voet in een horecagelegenheid gezet heeft op de bon slingert wegens openbare dronkenschap, ook al heb je alleen een kop koffie met een gebakje genuttigd...

Toch wordt vochtmeting vaak verheven tot DE meting van "de staat van het polyester". Vochtig? Afzinken maar meteen, want dat wordt nooit meer wat... tja, dat vind ik dus onzin. Een tijdje kaalgekrabd op de kant zetten en het polyester is volgens de vochtmeter opeens weer kerngezond... terwijl als je in die vochtige toestand nog geen blaasjes had, je er gerust vanuit kunt gaan dat die heel redelijk bestand is tegen osmose. Van een "gewone" droge romp moet je dat nog maar afwachten. Doe mij dan maar een drijfnatte zonder blaasjes... dat geeft mij op de lange duur meer vertrouwen dan een droge.

Om de horeca analogie erbij te pakken: Beter een feestganger die maat weet te houden, dan iemand die z'n leven lang thuis op de bank gehouden is, maar zich helemaal te buiten gaat zodra hij toch een keer vrijgelaten wordt.

sigdock schrijft:Ik begrijp wat je ermee wil zeggen. Toch las ik, toen ik me er vorig jaar in verdiepte, op diverse plekken (met die woorden begint de grootste onzin, dat weet ik ook wel, maar je moet wat... zo heel veel harde FEITEN over osmose zijn er ook niet) dat er geen verband aan te tonen viel tussen hoe goed de hars gemengd is en hoe gevoelig een romp of proefplaat bleek voor osmose. Ook uitharden in een oven of minimaliseren van luchtinsluitingen is geprobeerd, zonder goed aanwijsbaar resultaat. Dat zou suggereren dat de chemicalien die (samen met water) de hydrolyse aanslingeren niet simpelweg restjes gewone niet-uitgeharde hars zijn. Nogal een ingewikkeld verhaal. Gewoon van epoxy bouwen dan maar

de hars zal langzaam maar zeker ook zonder katalysator uitharden, dus 'resten ongehard polyesther' zijn vast niet het probleem.
Er zit natuurlijk veel meer spul in die huid van de boot:
Zoals glas, waavan we niet weten hoe zuiver het was
Zoals bindmiddel om de glasmatten een beetje bij elkaar te houden tijdens de verwerking.
Zoals lucht, want dat krijg je er echt niet allemaal uit, de grote bellen wel misschien, maar de microscopisch kleine niet.
Zoals stof etc dat er onbedoeld hij de bouw ingevallen is
(ik had een elastiekje in Spirit32... duidelijk zichtbaar op 1 mm diep...)

Er is dus meer dan genoeg ruimte voor (toch wel erg kleine) watermoleculen om zich ergens te vestigen. En dan gaan ze, electrische di-polen van de ergste soort, hun lyse (grieks voor losmaken) beginnen... hydro-lyse.
Ook wil er meer water naar binnen, de osmotische waarde van de boothuid is immers altijd groter dan van het water erbuiten. En meer watermoleculen geeft meer hydrolyse...

Je kan bij veel 'osmotische' schepen patronen zien: de bellen zitten langs de rand van een mat in een rechte lijn. Of ze volgen precies de lengte en breedte van een mat. Of ze zitten precies midden-onder, waar de glasvezels door de gelcoat steken igv een deelbare mal. Of ze zitten wel aan SB maar niet aan BB. Etc. Als je erop gaat letten zie je de patronen....

Drogen gaat ook dwars door de gelcoat heen. Mijn SP32 (die in de epoxy zat vanaf nieuw, 1984...) had na 3 zomers en 2 winters in het water (1992) ineens 50 of zo blaasjes, alles aan sb...
Daarna alle winters (nov-mrt) op de wal, in 2001 verkocht na een ANWB keuring die zei: ietsje nat, maar zeker geen probleem. Er was ook al een paar jaar geen blaas meer te zien...
Overigens voor mij het bewijs dat ook epoxy niet helemaal dampdicht is....

www.marinesurvey.com/ blijft erg interessant, vooral voor de foto's (zie het deel over Blisters)

groet

web schrijft:
Nee, het verhitten moet leiden tot eem post-curing zoals Blomberg dat zo mooi omschrijft. Het echte fijne ervan moet ik nog eens goed nalezen maar ik begreep van de Echte Deskundigen al dat het een stukje pseudo-wetenschappelijke-humbug is... Mooie omschrijving...

Zolang er blaasvorming is zit je nog redelijk aan de oppervlakte van het laminaat. Daarbij moet ik wel even een perspectief aangeven: ik ben van de volglas, dikke rompen dus voor mij is 5mm nog redelijk aan de oppervlakte. Bij een sandwichromp zit je dan al redelijk in de balsakern te peuren volgens mij. Een tweede aspect is de dikte van de gelcoat, daar wordt 'tegenwoordig' vrij zuinig mee gedaan maar ik heb een Mariholm 32 gezien waar het 3 tot 4mm dik was. Een blaas die daar onder onstaat druk je met de hand ook niet zomaar stuk terwijl er nog altijd geen sprake is van structurele schade.

Niet meteen bij 0 graden maar zelfs vodka bevriest als het maar koud genoeg wordt.


Hmm... waar heb je dat gelezen? En is er ook uitgelegd wat dan wel de oorzaak was?

sandwich: een romp met sandwich ONDER WATER (dus daar waar osmose kan toeslaan) is een grote kunstfout van de ergste soort.
Een boot (tenzij altijd op de kant gestald) hoort geen schuim, balsa of wat voor kern dan ook onder water te hebben.
Onder water kan alleen in volglas, als je niet een loodzware en drijfnatte, onherstelbare boot wil, na wat jaartjes.

groet
t

Capolavoro schrijft:Zeker, maar elke laag die erop zit (geldt ook voor AF) vertraagt het drogen wel wat. We vermoeden dat de Kelt van Jeroen daarom afgelopen mei nog hoge ogen in de vochtmeting gooide, ondanks een lange winter op de wal. Komende winter nog een poging om te drogen is het plan volgens mij, maar dan zonder AF deze keer.

sigdock schrijft:Ja in dat perspectief zal het allicht nog redelijk aan de oppervlakte zijn geweest. Dit betrof een volglas romp.

sigdock schrijft:Ik zou verwachten dat zo'n dikke gelcoatlaag openbarst als er een dikke blaas onder zit, zeker als je er flink op gaat staan duwen/tikken. Gelcoat is niet zo sterk en vrij bros. Heb ik dat mis, dan was "grenslaag-osmose" zeker een mogelijkheid voor dat schip.

sigdock schrijft:Dat zou flink graven worden, het is een dik jaar geleden dat ik daar ingedoken ben. De precieze oorzaak die het dan wel was, was (en is, volgens mij) in ieder geval nog niet gevonden.

web schrijft:een spontaan opengebarsten gelcoat-blaas ben ik nog nooit tegengekomen.
Gelcoat is toch vrij elastisch en buigt gewoon met de blaas mee, ook als de gelcoat wat dikker is (1 a 2 mm)
En als de blaas onder de gelcoat in het laminaat zit dan zal het glas het barsten ook voorkomen.
Barstten ze maar, die blazen, dan had je ook minder delaminatie. Maar nee, ze groeien.....

groet
t

Uit het niet stuk willen (ook niet met gepast geweld) concludeerde ik inderdaad dat ik van doen had met een "vezelversterkte blaas".

web schrijft:
Nah.. doe je best....

Vreemd wel, dat men bij een product wat nou toch al dik zestig jaar wordt gebruikt voor botenbouw nog altijd niet in staat lijkt te zijn om iets onbenulligs als de oorzaak van blaarvorming te achterhalen. Ik vermoed een complot...

Nou dat waren een heleboel reactie. Vele erg zinvol andere totaal zinloos maar dat is niet erg.

Aanvullende informatie.

De eigenaar is inderdaad overleden en de erven hebben gedacht er goed aan te doen het schip een lik verf te geven voor de verkoop. Helaas lijkt het over allerlei los zittende verfresten heen geschilderd te zijn met de inmiddels verboden teerhoudende voorloper van "primacon".

Er is een vochtmetig gedaan, maar zoals verschillende mensen al aangaven is dat zinloos, hij is kurkdroog.

Verder ben ik niet bang voor osmose hoor, het betreft een degelijk schip uit 1979, toen de rompen nog van DIK polyester werden gemaakt. Mocht het schip van mij worden heb ik me voorgenomen het onderwaterschip kaal te maken tot op de gelcoat en dan verder een plan te maken. veel tips uit deze discussie zullen mij daarbij kunnen helpen.


Inmiddels heb ik een bod uitgebracht op het schip en het is nu afwachten.

Met dank, Paramedic

Even spannend dus...

Succes!

Groeten,
Globe_Trotti

Paramedic schrijft:
Mijn bootje is uit 1981, en heeft een sandwich romp en dek, de vorige eigenaar heeft 'm kaal moeten laten schillen en opnieuw laten coaten. Ik mocht van hem een paar gaatjes in de binnenschaal boren, daar kwam geen vocht uit en het rook ook niet rot dus ik heb de gok genomen dat de balsa kern droog is (behalve 2 plekjes op het dek, wat mij ook verteld is).


Maar als het verhaal van de verkopers klopt (het is trouwens precies zo als ik gokte ) dan heb je geen reden om je direct zorgen te maken.

Mijn verhaal maar weer weggehaald, zou een herhaling zijn van een paar jaar terug. Komt er op neer, vochtmetingen ? bullshit!.

Proost schrijft:
Het blijft voor een groot deel één grote gok...

kernmateriaal onder water kan prima, balsa in polyester onder water is gewoon een gebrek aan materiaalkennis.
ook echt dik polyester kan osmose ontwikkelen.

post cure: niet zozeer voor osmose, wel voor een stabiel laminaat, wat niet na een paar dagen zon de onderliggende glaslagen laat zien. ook de sterkte en stijfheid worden beter, vooral bij epoxy merkbaar, maar ook bij polyester heeft het voordelen

voor paramedic,

Altijd een heikel punt, maar ik raad je aan om toch even de verklaring van erfrecht te vragen aan de verkopers/erven ( met enige tact).

Believe it or not, ik kom toch meer dan 1 op 100 overleden eigenaren tegen, soms blijken ze 's middags zelfs toch over het steiger te lopen..als vriendelijke belangstellende.

Er zijn zat boten welke kernmateriaal hebben onder water (balsa of PVC schuim) welke totaal geen problemen hebben. Sterker nog, ik zie regelmatig boten op de kant waar een boegschroef in gezet wordt, of een nieuwe loggever, afvoerbuis, of whatever, en daarbij zijn er vrijwel nooit problemen met laminaat of kernmateriaal.

In dekken heb ik grote bedenkingen mbt balsa, om reden dat een dek een vrij uniek product is: Er wordt door eigenaren zonder enige kennis in geboord en geschroefd.