Onderwerp: Voeding voor boegschroef.

sietse-ten schreef :
Sietse, de boegschroeven op plezierjachten waar ik tot nu toe mee gevaren heb waren alles of niets aan of uit zeg maar, het zou kunnen dat in het duurdere segment daar wel rekening mee gehouden is en dan denk ik toch in de richting van een elektronisch gestuurde spannings regelaar vanaf je bedieningspaneel.

Trouwens een pomp systeem lijkt mij een waardeloos systeem. Ten eerste heb je maar de halve reactie kracht. Een axiaal boegschroef zuigt het water aan de ene kant aan en stuwt de andere kant weer uit. De pomp zuigt op de bodem het water aan en heeft alleen de stuwkracht. Daarnaast heb je veel leiding weerstand door grote hoeveelheden water door een relatief kleine diameter te verpompen.

Ik heb op verschillende schepen gevaren waar deze twee principes gebruikt werden, grote centrifugaal pomp met twee jets en kleppen en een gewone axiaal boegschroef, een wereld van verschil in het voordeel voor een axiaal schroef.

Voor de accu's ben je gewoon aangewezen op start accu's die een veel hogere piek stroom aan kunnen, alleen deze kunnen niet veel ontladen worden dus zijn ze minder geschikt voor als service accu.

Lithium polymer accus's zijn nog steeds schreeuwend duur. Ze kunnen zeker ontploffen, overladen of te hoge stromen cq kortsluiting. De nieuwe Boeing Dreamliner is mede aan de grond gezet door ontploffende lithium batterijen.

Softstarters voor gelijkstroom motoren bestaan wel degelijk. Werken ongetwijfeld anders dan voor wisselstroom motoren.
Hoe zouden anders heftrucs e.d. aangestuurd kunnen worden, dat is echt niet vol of niets hoor.

Wanneer ik zo met het blote oog de waterstraal aandrijving van jetski´s bekijk, met een vermogen van dik 200(?)PK, die 70 km/u halen, dan heb je maar een heel klein openingetje nodig voor iets van 3PK. Een veel kleinere opening dan voor een boegschroef, die best wel invloed heeft op de voorwaartse weerstand!! Niet onbelangrijk voor een multihull denk ik.
En natuurlijk zijn er verliezen in de leidingen, net als in de kabels(leidingen) van de boegschroef.

De afweging is de plaats van het gewicht, het stuureffect en de voorwaartse weerstand die de openingen veroorzaken.

En nogmaals, ik heb er niet aan gerekend, het was zomaar een idee.
Een centrifugaal pomp is, denk ik, heel wat effectiever dan een propeller, zeker bij korte pulsen.
En veel minder een piekbelasting voor de accu.

happybuccaneer schreef : Buccaneer, kan je daar eens meer over vertellen? Wat weet je in detail over de veiligheid, prijzen en verkrijgbaarheid?
De Yuasa lithium cobalt oxide batterijen die Boeing gebruikt zijn vast erg duur? Waar kunnen we die kopen?
De Lithium IJzer Fosfaat batterijen, die dan niet zo'n extreem hoge energie dichtheid hebben maar juist weer zeer veilig zijn toch al heel betaalbaar?

Verkrijgbaarheid zal wel geen probleem zijn, iedere serieus nemende accu verkoper heeft wel lithium accu's in zijn assortiment.

Prijzen van duur naar goedkoop;

Lithium ijzer fosfaat van Mastervolt 16,70 Euro/Ah
Lithium ijzer fosfaat van grijs merk 12,65 Euro/Ah
AGM accu van Victron Enery 2,50 Euro/Ah
loodcel onderhoudsvrije accu 1,60 Euro/Ah

De Lithium Cobalt is zeer zeker goed verkrijgbaar alleen niet zo makkelijk voor hogere capaciteiten, laptop accus, telefoon batterijen. De prijs is voor hogere capaciteiten te hoog tegenover het voordeel van een hogere engergy dichtheid. De Tesla Roadster had trouwens wel Cobalt accu's maar die was ook peperduur.

Lithium metaal kan instabiel worden als het te heet wordt, overladen of zeer hoge stromen. Door een ketting reactie kunnen de andere cellen ook mee doen en de boel kan ploffen. Nu is inderdaad de Lithium FePO4 veiliger. Nu moet niet alles overdreven worden en worden er wereldwijd zoveel zulk soort accu's gebruikt dat het allemaal wel meevalt. Maar als het mis gaat met een grote accu dan is er toch wat schade. Het is niet eerste keer dat een laptop alleen al uit elkaar ploft door een kleine accu.

Maar of het voordeel van een lichte Lithium accu opweegt tegenover een vele male hogere prijs voor alleen een boegschroef?

Oohja en DC motoren kun je inderdaad wel in snelheid regelen. Met voorschakel weerstanden, spannings verlaging. Moet je maar eens boven op de sprinter treinen kijken. Staat allemaal weerstand bakken op en vooral in de winter zie je daar de warmte vanaf komen. Nieuwere treinen werken met choppers en worden de spanningen in pulsen opgebouwd tot je een constante spanning hebt. Nu heb je voor een 4 a 5 kW DC motor bij 12/24 volt toch een aardige installatie nodig.

Waar gaat het trouwens over? Omdat de omgeving zo slecht tegen dat janken van een boegschroef kunnen? Of dat het zo abrupt opstart? Lekker belangrijk.

Hier LiFePo4 voor ongeveer €5 per Ah

happybuccaneer schreef :
Wat ik me nou wel eens afvraag: Ik zie heel vaak mensen met een sloep of motorjacht sturen en manouvreren, en dan gebruiken ze de boegschroef, dat op zich is gebruikelijk, maar ik zat van de zomer buiten aan het water, ik schrok gewoon op van een jachtje wat effe af ging meren achter aan de kade, nee niet omdat hij gas achteruit gaf, maar omdat die boegschroef zo'n hels kabaal maakte. Ik zie zo ook talloze sloepjes met een boegschroef die ook kabaal maken.

Nou vraag ik me dus na al die jaren eigenlijk nog steeds af waarom een ''elektromotortje met daaraan een propellortje'' zo extreem veel lawaai maakt, het lijkt net of er van alles trilt in zo'n motor, alsof er iemand met een klopboor bezig is.

Nou heb ik al veel afzuigers en compressoren met gigantische elektromotoren erop over de vloer gehad, en die motoren zijn in vergelijking muisstil...
...
Of is het niet de elektromotor die zoveel herrie maakt, maar hebben die propellortjes van een boegschroef soms altijd gigantisch onbalans ofzo?
Iedere keer als ik zo'n boot met boegschroef zie manouvreren vraag ik me weer af waarom dat zo'n herrie maakt..

Nou doet het me persoonlijk geen ene moer die paar tellen een soort''klopboorgeluiden'' als iemand zijn boegschroef inschakelt , het is slechts enkel iets dat ik me al heel lang afvraag.....




Ik persoonlijk zou er niet mee rond willen varen, ze zien je aankomen....,bijv. deze situatie: Huh wat is dat voor een herrie dan joh? Oh een ''boegschroefje''. ... Nou ik dacht dat er een vliegtuig ging starten...

(Geef mij maar hydraulisch gestuurd, bijna stil. Ook sterk zat. Een echte schipper heeft trouwens geen boegschroef nodig , maar 't kan verdomde handig zijn..)



Weet 'iemand' waardoor het komt dat elektrische boegschroeven zo'n herrie maken?
Ik zou het na al die tijd nog steeds wel eens willen weten.....

Of dat nu om een soort softstarter gaat of om wat anders weet ik niet .
Alleen zijn bij mij thuis zowel de hetelucht verwarming als het ventilatiesysteem uitgerust met geregelde gelijkstroom motoren die afhankelijk van de vraag ( het zijn ventilatoren) een bepaald toerental draaien.
Dat is gedaan omdat gelijkstroom motoren een veel beter tendement schijnen te hebben dan wisselstroom motoren.
Ik kon dat in ieder geval heel duidelijk merken na de vervanging van de oude systemen want het scheelde me ca. 500 kWh per jaar.
Maar hoe die regeling in elkaar zit weet ik ook niet.
Ik ga toch eens zoeken of ik er wat over kan vinden.
Misschien is er een forumlid die er wat over weet.

Iets dergelijks moet dus eigenlijk ook voor een boegschroef mogelijk zijn.
Ad

Dat komt doordat die boegschroeven gewoon niet diep genoeg zitten en daardoor bij inwerkingtreding lucht aantrekken (cavitatie). Dat maakt het lawaai.

Met een intrekbare schroef is dit al een stuk minder omdat deze vanzelf een stukje lager zit.

Bij sloepen en andere motorboten is het vaak erger omdat deze geen diepgang hebben en de schroef dus maar net onder het wateroppervlak zit.

Ook bij jou zal dat het geval zijn. Een intrekbare boegschroef is dus een manier om de herrie te beperken. Geluidloos zal ie overigens niet werken.

Het geluid scheelt wel iets of je een 3 blads of een 6 bladschroef neemt, de 6 geeft wat minder herrie

Deliefde schreef :
Dat geluid kan misschien door cavitatie veroorzaakt worden.
Maar cavitatie ontstaat niet door intrekken van lucht.
Cavitatie ontstaat doordat waterdamp bellen worden gevormd door een te hoge omtreksnelheid van een schroef.Als de snelheid of nl. erg hoog wordt ( ruim boven ca. 12M/sec) daalt de waterdruk zo ver dat het water dampbellen gaat vormen ( er heerst dan lokaal een vacuüm)!
Die waterdampbellen klappen direct nadat ze zijn gevormd weer met een knal samen wat het cavitatiegeluid veroorzaakt en zelfs schade aan de schroefbladen veroorzaakt.
Vanwege het laatste is het erg onwaarschijnlijk dat de herrie door cavitatie wordt veroorzaakt aangezien dan de schroef niet erg lang heel zou blijven.
Ik denk eerder dat het gewoon het geluid is van het water dat met grote snelheid naar buiten wordt gespoten.
Tenslotte hoor je een waterstraal die in een wasbak loopt ook als de kraan ver open staat.
Ad

wat een gedoe over softstarters, waterstralen en weet ik wat.
Als je echt een boegschroef wil zou ik me fijn laten informeren over een passende set en de rest die erbij komt, bij één leverancier.
het is toch potverdikkie niet de eerste keer dat ergens een boegschroef wordt geplaatst?

Ja precies, bel of mail zo'n boegschroef leverancier en laat je informeren. Opstart regelingen e.d. is bijzaak en helemaal niet functioneel.

Hi,

Herrie van boegschroeven komt door cavitatie. Volgens mij is dat redelijk algemeen aanvaard en bekend. Schroefjes maken heel veel toeren en halen gemakkelijk de snelheid die nodig is om cavitatie te veroorzaken.

Vooral bij stalen schepen, waar de (stalen) buis in relatief dun materiaal gelast zit, met loze ruimte er omheen, klinkt het daardoor alsof je een zak spijkers in een koffiemolen hebt gegooid.

Ik heb even wat gegoogled, en kom allerlei nieuwe systemen tegen om kleine, electrische boegschreven, precies om deze reden, te voorzien van regelaars, die het toerental aan kunnen passen.
Een daarvan is zelfs genomineerd voor de Hiswa-innovatie-award in 2012.

Er zijn dus wel zaken aan het veranderen, maar daarmee is het probleem van hennie nog niet opgelost. De accu moet nog steeds dichtbij de motor staan

Gr, Arent

Rev schreef : Je denkt toch niet echt dat ik een ander gaten in mijn boot laat zagen laat staan daar iets aan vast knutselen. Zo'n bouwproject brengt nog wel wat hetere vuren met zich mee dan een simpel boegschroefje inbouwen.
happybuccaneer schreef : Allemaal leuk deze discussies. Natuurlijk heb ik ook contact met leevranciers gehad, maar die gaan op save en zijn niet gewent om "out of the box" te denken. Een standaard oplossing op een standaard boot allemaal prima, maar ik heb nu eenmaal geen standaard boot en peil de alternatieve mogelijkheden.

Is mijn rekensommetje juist? Zo ja, waarom dan de adviezen voor een relatief groot type startaccu terwijl ook een kleinere zou volstaan? Kun je het gewenste stuwvermogen ook halveren als je ook een hekschroef toepast? Mijn belangrijkste overwegingen hebben te maken met gewicht en zeker zo ver van het zwaartepunt vandaan.

Ik was erg sceptisch over de jet thruster. Weet uit het verleden dat Vetus dit had en dat is een stille dood gestorven. Daarna heeft Willdo dat opgepakt en die is inmiddels ook failliet. Nu is het weer Holland Marineparts dat blijkbaar dat stokje heeft overgenomen en gouden bergen beloofd. Voor vergelijkbaar stuwvermogen is al snel een twee keer zwaardere motor nodig als bij een boegschroef. Het is wel simpel en kwa gewicht wel mooi centraal te plaatsen. Dat laatste spreekt mij dan weer aan. Ik ben wel benieuwd of het echt zo goed werkt en ga toch maar eens een afspraak met ze maken.

de oorzaak van cavitatie wordt meestal veroorzaakt doordat de buis te ondiep in het water zit, zodat hij niet goed aanzuigt
helaas worden er meestal rechte buizen gemonteerd
het zou volgens mij een stuk beter werken met aan iedere kant b.v. een 30/45 gr. bocht naar beneden , zo zuigt hij dieper aan
ook aan de perskant werkt dit beter
ik zie heel vaak hier het water omhoog blazen, dus weinig effect

Het is dus eigenlijk een niet volldedig perfect doordacht maaksel zo'n boegschroef....

een boegschroef op zich is prima, maar de buis zit vaak veel te ondiep in het water
rede; -te weinig ruimte in de boeg
-rechte buis steek je er zo in en is goedkoper
vandaar mijn opmerking over de bochten, zodat hij dieper aanzuigt en schuin naar beneden perst
hierdoor zal hij veel beter werken
vergelijk het maar met een buitenboordmotor met te korte staart dus een slagroomklopper

je moet niet zozeer naar de capaciteit rekenen maar kijken naar de CCA van een accu. Dit is de max stroom die een accu kan hebben om na een belasting van deze ampere na 30 sec nog een accu spanning van 7,2 volt over te houden. Je hebt dus een accu nodig die minstens 400 A kan leveren, dit moet je natuurlijk niet proberen met een semi tractie accu, daar zijn de plaat oppervlaktes niet geschikt voor.

3 minuten boegschroeven is ook het maximale wat je per uur kan doen want dan worden deze, relatieve kleine motoren, te heet.

Als je dikker kabels neemt 95mm2 zou je de accu ook 7 meter verderop kunnen plaatsen.

Wat bedoel je met out of the box thinking? Er is toch niks speciaals aan een boegschroef? wil je de accu verder op hebben dan neem je dikkere kabels.

Ardea schreef :
Ze zouden er eens wat op moeten vinden, want het is toch wel zo'n takkeherrie, kom je aan met je peperdure zeiljacht en dan klinkt de boegschroef zo goedkoop. Plus dat de halve buurt gelijk weet dat jij aan komt varen.

Noballast,

Heb die link van "Jet thrusters" bekeken. Ik wist niet dat ze gewoon in de handel waren.

Echt veel kan ik er niet uithalen, kan geen gegevens van jouw schip invoeren, maar ik zie toch wel een paar positieve dingen aan er aan.

Een multi is veel gevoeliger voor gewicht in de boeg, dat heb je liever verder naar achter.

Je kunt veel verder naar voor(achter) inbouwen omdat het klein is, de middelste romp is smaller dan een standaard monohull denk ik.En de huiddoorvoeren wegen weinig.
Grotere hefboomwerking.
De uitgaande straal is wat naar beneden gericht, ontmoet dus wat "massiever" water, dus meer effect.
Kleiner gat in de boeg, de site zegt 60 mm. Ik vermoed dat dat voor een monohull is. Een tri weegt veel minder, mogelijk kleinere opening?
Minder weerstand omdat de straal opening veel kleiner is dan de schroefas tunnel.

Het gewicht (de pomp) kun je op de beste plaats zetten, naast de accu of de motor.

Een pomp geeft behoorlijk wat meer druk dan een prop en geen herrie. De reden (die druk, niet de herrie) dat je met veel kleinere gaten in de romp toe kunt
Iemand schreef dat die motortjes van een boegschroef maar heel kort kunnen draaien. Dat geloof ik onmiddelijk, heb wel eens een schip tegen de steiger zien dreunen omdat de boegschroef er mee ophield, de motor bleek later inderdaad verbrand.

Een centrifugaal pomp kan geruime tijd tegen dichte pers draaien en verbruikt dan weinig stroom. Je hebt dan niet steeds die enorme aanloopstromen.

Je kunt (later?) achter ook nog een paar openingen maken, wanneer voor alleen niet voldoet. Dan parkeer je "vierkant" in.

En de kans op iets, lijn of rommel, in de schroef is er ook niet. En die kans is best reëel.

Maar houdt er wel rekening mee dat de verkoper andere belangen heeft dan de koper.

Beetje OT, maar HIER een tri die met lithium en electro propulsie werkt. Kan dan ook nog wel een boegschroefie af!

Sunday schreef :
mooi schip

Wat te denken van de Torque jet?