Onderwerp: diesel versus electrisch, ofwel grijs versus groen

In diverse draadjes is geschreven over electrisch varen, hybride aandrijving etc.
Ter informatie:
In de afgelopen 90 dagen tripje Ijmuiden-Sicilie hebben we 3500 mijl gevaren, waarvan fifty-fifty zeilen-motoren.
Daarnaast 96 uur de generator gedraaid.
Die generator heeft met een verbruik van ca. 270 liter diesel een stroomopbrengst gegeven van ca. 800kWh. Bij een geschat rendement van een zonnepaneel van 132 Wh/m2/dag betekent dat dus 68 m2 zonnepaneel om dat in 90 dagen op te wekken. Zo groot is mijn boot niet.
En dan de motoruren: het dieselverbruik was ongeveer 900 liter, dus ruim 3 keer meer. Dus ruim 3 keer meer zonnepanelen, dus totaal ongeveer 280 m2 zonnepaneel.
Zo gezien geloof ik niet in groen varen.

PS1
walstroom heb ik ook nog gebruikt, niet meegenomen in de berekening.
PS2
andere manieren om stroom op te wekken niet meegenomen, geen ervaring mee.
PS3
de eerdere vaartochten naar de Deense wateren en rondje Kanaal lieten in nacalculatie ongeveer hetzelfde verbruiks-beeld zien, verrassenderwijs.

Zit er niet iets scheef in jouw berekening?

3500 mijl varen, zeg 1800 mijl motoren en dan 900 liter diesel?

Faran, Hangt dat niet een beetje van het schip en het weer af?
1800 mijl op motor bij 5 knoop is 360 uren op motor, dat betekent 2,5 liter per uur.

Zelf verbruik ik het niet, maar een wat zwaar (beladen) schip en met wat tegenstroom en wind is dat toch niet echt extreem?

Mijn vraag was meer gericht op de oorzaak van dit relatief hoge verbruik. vb weer of tij invloeden inderdaad. Ben benieuwd naar de reactie van de TS.

De TS heeft een 50 voeter, ik denk een beetje lichter dan de mijne. Ik gebruik zelf 0.7 liter per mijl, TS "maar" 0.5liter per mijl. Lijkt me niet onaannemlijk.

Wel vind ik het zeer veel motoruren. En ook een zeer hoog stroomverbruik, ruim 420 Watt dat 24/7 aan gestaan heeft gedurende deze 90 dagen. Overigens vind ik de aanname van 132 Wh/m2/dag erg aan de magere kant, in de praktijk is het echt aanziendelijk meer, onze panelen komen eerder richting de 1000-1200 Wh/m2/dag. Met deze meer realistische waarde heb je nog "maar" 8m2 nodig ipv de genoemde 68.

Wij kunnen prima rond komen van 6 zonnepanelen, en dan gebruiken we regelmatig een wasmachine, stofzuiger, magnetron etc. en staat alle navigatie apperatuur inclusief stuurautomaat 24/7 aan.

Groen varen:
ik heb tijdens mijn zomertocht van 19 dagen door het Kanaal bijna 1200 mijl gevaren.
Daarvan minder dan 50mijl gemotord op electrische motor. Daarnaast misschien 3 liter spiritus gebruikt en 2 liter kachelpetroleum. M'n zonnepaneel van 0,8m kwadraat heeft eigenlijk alle verbruik steeds kunnen bijladen, maar toch heb ik 4 of 5 keer een periode aan de walstroom gelegen.

Ronaldl schreef : Ja maar, dit is toch een zeilforum?
Gaat dat altijd zo op zee? De helft op de motor?
Ik heb laatst op de maas gezeild, 35km waarvan 2 op de motor.

Als je een zeilboot gebruikt als 'veerboot', dan zal je zeker veel motoren. Helaas is dat vaak de realiteit vandaag de dag. We hebben niet meer de tijd om op gunstige wind te wachten, we hebben haast.
En we hebben veel stroom nodig, dus generator of motor aan ...
Maar het kan ook zonder, zoals Tres Hombres bewijst!

Die lagen enige maanden terug enkele dagen te stuiteren in het Kanaal. Worden ze aangeroepen door de Franse kustwacht met de vraag waarom ze daar voor anker gingen. Stroom en wind staan tegen, antwoordden ze. Dan zet u toch de motor aan, zei de kustwacht. Die hebben we niet, de Fransen zwegen ...

Zelf ben ik net terug met een zware stalen kits uit Noorwegen. We hadden 11 dagen de tijd voor een kleine 1000 Nm:
Alesund - Lerwick: 90% gezeild (bakstag wind)
Lerwick - Blyth: 30% gezeild (veel wind tegen, dus motorzeilen)
Blyth - Hoek van Holland: 60% gezeild (eerst gewacht tot de storm voorbij was en vervolgens weinig geen wind)
Hoek van Holland - Gouda: niet gezeild

Gijper schreef :
Natuurlijk gaat dat niet altijd op maar soms moet je wel..
Afgelopen zomer heb ik van de totaal 1600 mijl ook bijna 2/3 op de motor gedaan.
Omdat ik steeds alleen dagtochten maak en bijv. langs de Deense Westkust alleen in de havens kan overnachten kun je bij wat tegenwind nu eenmaal niet gaan kruisen .En heelaas kwam de wind in de eerste helft van juli vrijwel uitsluitend uit N-NNW en dan ook nog hard of helemaal niet.
En het Skagerrak over van Hirtshals gaat ook moeilijk zeilend als het niet waait of hooguit Bf 2.
En wat te denken van de terugtocht vanaf Kiel naar Delfzijl , volledig binnendoor vanwege het slechte weer in de Duitse bocht eind augustus ?
Op de website van de Noordzeilers (die van René Vleut die trouwens met dezelfde problemen te kampen had) kun je er heel wat frustraties over lezen.
www.watersportmedia.net/zeilno...ndex.php?p=dashboard
Ik denk niet dat er één bij zat die net als ik naar Noorwegen waren die het met groene energie had kunnen doen.

Naar mijn mening gaat dat electrisch varen wel maar alleen als je bijv. alleen op het Ijselmeer , in Friesland of misschien de wadden vaart en alleen even de haven in en uit moet.
maar over langere stukken , vergeet het maar.
of je moet denken aan zoiets als de Planetsolar en er een mast op zetten.
Hij schijnt trouwens te koop te zijn?
Lijkt me een aardig projectje om om te bouwen naar een zeilende catamaran.

Overigens , mijn dieselverbruik is bij 5,8 knopen (= bijna maximun=m) bijna 2 liter per uur maar mijn rompsnelheid is ook maar 6,3 knoop.
Bij 4,5 knopen wordt het ook bij mij maar (minder dan?) 1 liter/uur.
Maar ja , 67 zeemijl bij maar 4,5 knopen gaat wel lang duren als dagtocht.
Varen met 2/3 rompsnelheid of nog minder verlaagt het verbruik t.o.v. de rompsnelheid met meer dan de tweede macht.
Vandaar dat een boot van 50 voet bij 5 knopen relatief weinig verbruikt.

Ad
Wie?????

@Ad,Wat een onzin kraam jij nu weer uit, ga je eerst eens verdiepen in electrisch varen voor dat je hier uitspraken doet.

Sunday heeft het tegendeel al bewezen en anders kijk maar is hier

www.buteman.co.uk/news/local-h...revolution-1-3133540
of anders hier
sites.google.com/site/panomphaean/

Elektrisch varen betekent een andere manier van varen.
Lange einden op de motor zitten er niet in, dus je gaat waar de wind je brengt.
Niet perse naar Noorwegen dus, als de wind in de verkeerde hoek zit en flexibel zijn in je terugtocht.

Rev schreef : Lekker subtiel weer Ad verkondigd alleen zijn mening. En in zijn vaargebeid en zijn manier van varen kan dat prima kloppen. Noorwegen is nu eenmaal over het algemeen wat meer motoren.

Alles hangt van je mentaliteit en je doelstelling af. Als je zoals Ad perse iedere nacht in een haven wilt liggen, en je wilt je doel halen, dan is motoren je enige optie.
Zelf motoren we nog geen 10%, ondanks dat we vele duizenden mijlen varen met een strak tijdschema. Als ik in Ad zijn situatie was geweest: doel is Noorwegen, de wind is N of NNW, dan was ik het zeegat uitgevaren, had een slag richting noord Engeland gemaakt, dan overstag om ergens in Noorwegen uit te komen. Dan was er geen diesel verbruikt geweest en ben je met 3 tot 5 dagen in Noorwegen. Maar ik hoef zelf niet perse 's nachts in een haven te liggen en geniet er van om lekker te zeilen en ook 's nachts door te zeilen. Ook kruizen kan ik niet echt wakker van liggen, in 2010 nog de Atlantische oceaan met tegenstroom over gekruisd in net iets minder dan drie weken.

Maar goed, de een houdt niet van `s nachts doorvaren, en de ander houdt niet van motoren. Ad is een van de eerste categorie, ik ben een van de tweede categorie. Net wat je wilt.

Juist! Je zit op een zeilforum! Dus heb je 19 mijl gevaren, waarvan krap anderhalf op de motor.

Philip schreef :
Precies , ik heb nergens geschreven dat electrisch varen niet kan maar alleen dat ik dat op lange tochten op zijn minst onhandig vindt.
En trouwens , diesel en diesel reparaties vindt je vrijwel overal.Voor bijv. zonneenergie moet je je dat nog maar afvragen wat de planetsolar wel aantoonde toen die problemen kreeg
Gewoon mijn mening en niks anders.

Hooguit hybryde systemen lijken me wel wat als tenminste die zware en/of dure accu's er niet aan vast zaten.
En wie weet nog een keer brandstofcellen als die betaalvbaar worden en op elke normale brandstof werken.

Maar och, er zijn tenslotte ook al diverse zeilers helemaal zonder motor de wereld ronmd gevaren .

Ad

Erikdejong schreef :
Dat heeft niks met mentaliteit te maken maar met een afweging van kunnen en willen.
En van de behoefte om ergens sneller te kunnen komen natuurlijk.
En ik heb gewoon teveel tijd om "moeilijk" te doen als het niet moet.
Bij mij hangt het meer van mijn vrouw af....
Ik vindt één nacht doorzeilen naar Engeland al meer dan genoeg.
En solo zie ik dat eigenlijk ook niet echt zitten.
Alleen dagtochten bevalt al 25 jaar Noord en Oostzee prima .
Ad

Ad, het was absoluut niet negatief bedoeld hoor.
Volgens de vandale:Wat jij nu beschrijft:Dan zeggen we toch hetzelfde? Als jij denkt dat dit is hoe je het wilt doen en je voelt je er goed bij, dan is het toch de juiste methode?

Andere zeilers zijn weer heel makkelijk in hun vakantie doel bijstellen als het weer niet meewerkt en anderen starten liever de motor om toch te komen waar ze willen zijn, weer anderen zijn OK met meer vaaruren, is toch allemaal goed?

Nou , mentaliteit heeft (niet alleen bij mij zo te zien) toch een wat andere betekenis dan alleen maar hoe je ergens over denkt.
nl.wikipedia.org/wiki/Mentaliteit
In de context van dit draadje zou dat meer betekenen dat het niet 'snachts willen varen een soort afwijking is en niet gewoon een keuze.
Maar verder heb je gelijk hoor.
Ad

Deze zomer tijdens de gehele reis bleek de wind te weinig om ergens te komen. We hadden 2 trajecten, de eerste met opstappers IJmuiden - Portugal en de tweede vanaf Portugal door naar de Med. Tijdens het eerste traject was er ofwel geen wind ofwel te veel. Omdat we het plan Portugal wilden aanhouden, mede gelet op de reisplannen van de opstappers, is er op het eerste traject doelbewust de vaart erin gehouden. Achteraf iets te enthousiast, het dieselverbruik was wat hoog. Tijdens het tweede deel was er geen noodzaak ergens te komen, behalve dat we het uiteindelijke doel "de Med" niet uit het oog wilde verliezen. Om dat nu een 'veerboot' te noemen... Het probleem met weinig wind en toch de deining op open water: kabeng kabeng. Het zeil weghalen is dan de enige optie. Maar dan ben je een roeiboot zonder roeispanen. Uiteraard is het dan de persoonlijke keuze om de motor bij te zetten. Op het tweede deel is de motor op laag vermogen bijgezet, het dieselverbruik werd zo in de hand gehouden. Tijdens enkele oversteken (zo rond 48 uur) op de Med ga je dan met redelijke wind de haven uit, maar na een paar uur valt de wind weg en lig je te dobberen. Is typisch Med, trouwens. Vlakbij het land staat er nog wat wind door land-effect, maar dat is verderop verdwenen. Dan heb je de keuze: volgens de weerkaarten nog een week dobberen, ofwel een lift proberen te krijgen (maar dat krijg je niet, want er is niemand: het is verbazend leeg op de Med) ofwel je zet het ijzeren paard bij.
Het is niet voor niks dat de Romeinen al groene energie nodig hadden om vooruit te komen: galleislaven!

Wat mij achteraf verbaasde was dat ik de logboeken nakijkend hetzelfde noteerde voor de reizen naar de Oostzee en mijn rondje kanaal. In meer en mindere mate, maar toch een geheel ander patroon dat de door Erik genoemde 10%. Een verklaring heb ik er niet 123 voor, het zal zeker te maken hebben met het vaargebied en persoonlijke keuzes.
De informatie is alleen in die zin zinvol dat je je niet blind moet staren op bepaalde cijfers, de werkelijkheid zo zo maar een andere kunnen zijn.

We zijn honderd jaar opgevoed met 4 tot 5 pk per ton. Sinds de electrische discussie is het eerder 1 pk per ton. Waren we dan de afgelopen jaren zo stom, of vergeten we tegenwoordig wat? Hier zal ook de reclame en verkooppraatjes een rol spelen. En ook cultuur. Het hangt af van met wie je spreekt en optrekt.

Het overige electriciteitsverbruik op de Horizon is wel wat aan de hoge kant, maar daar is dan ook op geen enkele wijze op bespaard, noch tijdens aanleg van de systemen, noch tijdens gebruik van de systemen. Als je een generator aan boord hebt is dat allemaal niet interessant. Zo'n generator systeem kost een dikke 10.000 euro en dat ga je niet monteren om het vervolgens niet te gebruiken. Er zijn dus ook geen zonnepanelen, windmolens en zo geinstalleerd. Alleen maar extra kosten om uiteindelijk andere dure apparatuur niet te hoeven te gebruiken. Ik kan me voorstellen dat als je geen generator hebt, dit vraagstuk anders ligt.

De opbrengst cijfers van zonnepanelen heb ik uit de praktijk. Installaties op gebouwen die een jaaropbrengst hebben van zoveel en dan omgerekend naar opbrengst per m2. Ik wilde in het geheel niet beweren dat deze cijfers zaligmakend zijn, maar geven mij een orde van grootte indruk. Een factor 2 of 4 beter of slechter is niet zo schokkend, veranderd het verhaal niet wezenlijk. Een factor 10 of 20, ja dat zet zoden aan de dijk en dan kan je een ander verhaal houden.

Kortom, ik noem me zelf graag een zeiler, maar ik schaar me niet onder de dobberaars. Helaas bleek deze zomer op mijn traject teveel dobberen mijn deel. En gesprekken onderweg met mede-zeilers gaf aan dat ook zij hetzelfde overkwam. Je moet dus erg zuinig met energie omgaan met zeer efficiente systemen om groen te kunnen varen, laat ik het dan zo samenvatten. Misschien proeven jullie aan mijn verhaal: ik ga voorlopig nog lekker dieselen: kacheltje aan, koelkastje en vriezen aan, boiler aan, apparatuur aan, verlichting aan, waste-water-treatment-unit aan, PC aan, monitor aan, waterkoker en koffiezetapparaat..... Het is immers recreatief zeilen, niet om het zeilen zelf, maar om het al varend verplaatsen langs interessante kusten, havens en ankerbaaien.

boarderbas schreef : Hehehe!
Nu moet mij van het hart dat ik de indruk heb dat men zelfs in de USA bezig is het metrische systeem over te nemen. En ik juich dat toe
Nu die paar zeilers van ZF nog

Motorboot vaarder met hulpzeilen