Onderwerp: Kiel van giet ijzer draad einden inspectie nodig?

Mijn Optima 101 is van 1985 en ziet er prima uit.
Geen roest op de draadeinden en moeren in de boot.
We spreken wel over 32 jaar en er zit geen speling op de kiel maar wat er tussen de kiel en de romp gebeurt?
Om de twee jaar word de eventuele zichtbare roest geëlimineerd met fertan.
De roest zit dan wel op de rand kiel tegen het polyester aan.
daarna weer verder behandeld en afgekit.
Is het verstandig en/of noodzakelijk om de kiel te verwijderen en het totaal te inspecteren.

dehler schreef :
Verstandig eigenlijk altijd wel want dat is de enige manier om zekerheid te krijgen of het wel noodzakelijk was
Er is theoretisch wel een andere manier , althans bij polyester en houten boten, en dat is röntgenen zoals dat ook bij gelaste constructies e.d. gebeurt .
Maar wat zoiets kost en of het wel toegestaan is in bijv. een winterstalling is de vraag.

Mmmm, bedenk net weer een voordeel van mijn kimkieler. Als er een afbreekt hou ik altijd nog 33,33 i.p.v 50% kielgewicht over dus kapseizen zal zo gauw niet gaan.
Ad

www.omroepzeeland.nl/nieuws/99...Breskens-is-geborgen
Als je dit artikel leest, dan neemt je twijfel eerder toe dan af
Er is al veel geschreven over afvallende kielen, en er zijn vele mogelijke oorzaken, zoals doorroesten, maar ook metaalmoeheid kan op den duur een rol gaan spelen, en dat kun je volgens mij ook niet met een rontgenonderzoek vaststellen.
Het is wel een hoop werk, maar je gemoedsrust is ook wat waard.
Ik ben zoiemand waar het altijd in mijn achterhoofd blijft zeuren tot ik er wat aan gedaan heb.
Peter

Dan kan je beter niet gaan zeilen. Het is maar een hobby he.
Je kan echt niet alle risico's opvangen.

dehler schreef :
Als het enige geruststelling is: op mijn vorige boot had ik ook regelmatig wat roestvorming bij de naad tussen romp en kiel. Aan de binnenzijde zaten de bouten keurig in de topcoat; geen roest. De boot was van 1973. Ergens in de jaren '90 heb ik de kiel eraf gehaald (met behulp van een palletwagen). Het contactvlak met de romp bleek, behalve de rand, roestvrij. Evenals de kielbouten. De zaak weer gemonteerd.
De topcoat was nu echter van bouten af en ondanks het gegeven dat ik ze goed in de Primocon had gezet,  gingen ze nu wel roesten..

De les: zo lang er binnen nog geen roest te zien is: de boel met rust laten. Is er binnen wel roest te zien, dan heb je zeker nog een paar jaar om het probleem aan te pakken. Die bouten roesten niet zomaar door.
Voor roest is zuurstof nodig. Als de bouten gaan roesten krijg je dat ook binnen te zien.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik ben absoluut geen werktuigbouwkundige, maar heb altijd kielconstructies met 1 bouten rij in het midden, een beetje een discutabele constructie gevonden , tov een flens constructie met een dubbele rij kielbouten, waar de bouten aan de buitenzijde van de flens zitten.

Mijn gevoel is bij de bouten in het midden, dat de bouten door de beweging van de kiel, als het ware steeds heen en weer worden gebogen.

Ik snap dat de flens het "heen en weer" gaan moet tegen gaan en de kielbouten de kiel tegen de romp aan moeten trekken.

Tis een niet door mij te onderbouwen gedachte dat wel

Mischien iemand hier andere ideeën daar over ?

Jeroen-pion schreef :
Ik ben het met je eens, dat is iets waar ik als onnozel ook mijn vraagtekens bij zet.
k denk dat bij een enkele rij het pasvlak van groot belang is.
Als er iets van een ruimte tussen ontstaat vergoot dat effect alleen maar.

Weet niet hoe bij de Dehler Optima de kielconstructie is, maar bij mijn Dehler Varianta kan ik niet zomaar bij de kielbouten/moeren komen, die zijn ingepakt in weefsel/polyester.
En dat zou ik ook de binnenschaal moeten wegslijpen om erbij te kunnen komen.
De kiel zit met een dubbele rij bouten vast, ik maak mij er niet zo zorgen om, want de kiel weegt niet zo gek veel. En zoals Roozeboos ook zegt, je kan niet alle risico's uitsluiten/opvangen.

Je kunt inderdaad niet alle risico's vermijden, maar wel zo klein mogelijk maken, voorzover je er invloed op kunt uitoefenen
Ik weet wel dat het in de petrochemie heel gewoon is om bouten waar flenzen mee aan elkaar zitten te venieuwen, alleen om het risico te verkleinen dat ze afbreken.
Als je leven afhangt van bouten die meer dan 30 jaar aan (zee)water blootgesteld zijn, dan kun je het m.i. niet laten sudderen en hopen dat de kiel blijft hangen, maar dat dat is mijn idee ervan, hobby of niet.

Sonador schreef :
Sterker nog. Ik vind een enkele rij bouten een absoluut foute constructie omdat dan de bouten behalve op trek of druk ook op buiging worden belast. De buiglijn ligt dan precies over de bouten.En buiging bij schroefdraad geeft al helemaal snel problemen.
En zijdelingse beweging is er altijd bij een kiel t.o.v.een romp.
Bij een dubbele rij bouten ligt de buiglijn er midden tussen en worden de bouten beurtelings op trek of druk belast en daar zijn bouten nu eenmaal voor gemaakt.
Ad

petje schreef :
Ben ik ook wel met je eens, maar dat is wel iets wat je dan aan een professional moet overlaten.
Want als wij hobbyisten ermee gaan "rommelen" krijg je wellicht nog wel meer ongelukken door.

Een röntgenonderzoek is eg duur, en wellicht niet altijd mogelijk.
Wat kost het om een kiel eronder vandaan te halen door een werf?

Het zal voor vele niet haalbaar zijn.

En toch zit dat bij mijn boot zo. Al meer dan 40 jaar...
Ik kan de bouten niet zien, als ik dat wil moet ik de hele boel open gaan slijpen. En dan wordt het middel wellicht erger dan de kwaal.

Allicht zal het ook afhangen van het aantal bouten (bij mij 4) , de dikte (M24) en het gewicht van de kiel (1000 kilo).

Hier ook vraagtekens. Ondanks een flinke renovatie de kielophanging met rust gelaten.

De kiel zit, naast een dubbel rijtje M24 bouten (met vastgelaste moeren..), ook gelamineerd aan de romp. Een goede check zou dus behoorlijk deconstrief worden zodat het waarscijnlijk alleen in sterkte daalt. Ik heb geprobeerd eentje los te draaien van binnen uit maar dat ging niet echt soepel. Draadeind los kan alleen als het getapt zit in de kiel dus echt veel kracht durf ik niet te zetten. Ook weer meer bang dat ik juist dingen sloop.

Ook lijkt alles wat ik kan checken, goed te zien. Geen roest, buiten niet en binnen niet. Nergens aan (zee)water bloot gesteld.

Het enige wat ik nog kan bedenken is het bijplaatsen van wat extra bouten. Dus van binnenuit gaten boren, tappen in de kiel, draadeind er in en moer er op. Geen diee echter of dat haalbaar is Boren van flinke gaten en tappen in gietijzer is niet echt een fluitje van een cent.

Dat valt nog erg mee Philip, ik weet er alles van

Ik mocht bij de pion eerst de bouten er nog uitboren dat was inderdaad geen fijn klusje, het boren in gietijzer en tappen is een ook met M22 makkelijk te doen, ik heb 14 gaten met de hand groot wringijzer getapt.

Wel was het zo, veel aanpassingen die ik bij de Pion heb gedaan, in overleg en advies met v/d stadt , de aanbeveling was als je toch bezig bent plaats aan de voozijde van de kiel 2 extra schetsplaten en 4 bouten.

Nu suggereer ik absoluut niet dat de oude constructie, te zwak was, maar meer , hoe zouden we het nu bouwen als we bezig waren?.

De kiel hangt nu dus aan een dubbele rij van 14 bouten ipv 10 bouten.

of je simpel mag uitrekenen wat dan de bout belasting per bout is met het gewicht van de kiel, weet ik eerlijk gezegd niet, denk dat dat iets te kort door de bocht is

Wel zullen de krachten wat meer verdeeld zijn over de gehele lengte van de flens

Is toch een lekker idee Jeroen dat ie er niet weg komt .
Hier bij mijn kolibri 6 x m 12 in 2 rijen van 3.
Gaat ook niet snel fout.
Dit soort constructies moet je bij twijfel door een expert na laten kijken naar mijn idee. Bij een Kolibri zit het echter wek heel simpel geeb draadeinden maar het is doorgebout daar kun je er zelf aardig wat mee eventueel met wat advies.

Freek

En nu hoor ik net dat er tijdens rondje noordholland drie boten hun mast overboord hebben gevaren.
Dus wellicht is het handiger om eerst het staand want te controleren?

De kielbouten van mijn egythene 24 waren zeer goed op 1 na, deze was wat geroest en de draad was weg, netto hield ik nog 20mm over meer dan zat om nog een 40 jaar verder te kunnen.

Het is fijn om te weten hoe de staat van de bouten is, bij mijn egythene waren de kielbouten in de epoxy gegoten, dat conserveert natuurlijk wel heel goed.

Gemiddeld worden de kielbouten niet gecontroleerd en gaat het vaker goed dan fout....als je alles open hebt zou ik ze zeker controleren, als je er voor moet breken zou ik het lekker laten zitten....tenzij het piept, kraakt en/of je er niet meer lekker door kan varen.

Ik heb helaas al vaak genoeg verrotte kielbouten gezien in slechts mijn 'open zeilboot' carriere. Dat is in het klein, maar in het groot kan dat net zo natuurlijk....

Daar ik veel Flytours en dergelijke boten over de vloer gehad heb, kan ik dit zeggen. Wanneer ik er een kocht, en de kiel moest eronderuit om bepaalde redenen, dan kon ik ze 9 van de tien keer door gaan slijpen met de slijptol. Omdat losdraaien geen optie was.

Oorspronkelijk is het draad M20 in deze gevallen, maar vaak was de helft er nog net van over.

Zelf heb ik niet lang geleden nog de draadeinden vernieuwd van de kiel van de flytour waar ik dagelijks mee vaar als sloep, de andere boot staat dat ook nog bij op het lijstje. Alleen wordt daar ook mee gezeild en wil ik dus weten waar je goed draadeind vandaan haalt wat zeker te weten niet made in china is.. Volgens mij is goed draadeind moeilijk te vinden..

Ik vraag mij altijd af waar je goed draadeind eigenlijk vandaan moet halen voor deze toepassingen. De ijzerwarenhandel verkoopt ook nog wel eens troep heb ik gemerkt.. Namelijk M10 wat zomaar breekt als je het iets buigt, veel te poreus staal dus.
Als dezelfde kwaliteit ook van toepassing is bij m20, nou lekker zeg......

roozeboos schreef :
Wat zou het verschil tussen een mast en een kielbreuk zijn???

ja, dat snap ik wel.
Maar er zijn dus drie mast en 0 kiel ongelukken geweest.
Om maar aan te geven dat het voor de lezers die bang zijn voor risico's het m.i. beter is om eerst de verstaging na te lopen dan de kielbouten te gaan vervangen.

Om nu meteen als een kudde stokstaart aapjes, heel bang te gaan kijken, is natuurlijk inderdaad een beetje overdreven.

Maar nadenken en beetje met elkaar ouwehoeren discussiëren houd je kiel en mast niet aan de boot vast, maar geeft links en rechts wel misschien nieuwe inzichten.

Yellow Boat schreef :

Minimaal sterkteklasse 8.8 .
De draadstangen en bouten die je in de bouwmarkt koopt zijn meestal maar 4.6 of 4.8.
Hier kun je zien wat dat uitmaakt.
www.jeveka.com/files/pdf-besta...20en%20tapeinden.pdf
En kom niet in de verleiding om rvs bouten te kopen.
In de eerste plaats zijn rvs bouten veel minder strk dan 8.8 , of je moet al duplex bouten kunnen krijgen.
En ten tweede zullen die bouten bij de geringste aanraking met vooral zeewater door galvanische corrosie de schroefdraad in de kiel zeer snel aantasten tenzij ze gegarandeerd en voor eeuwig geheel kunnen worden afgesloten van vocht.
Ad

Wat ik nooit snap, is dat de draadeinden vaak voldraad zijn bij een kiel. Dat moet ook kunnen met gedeeltelijk gewoon glad, lijkt mij. Dan is het daar bij aanvang al dikker en kan het minder snel rotten en breken, lijkt mij.


Wat betreft RVS:
Iemand waar ik veel zaken mee doe en die in het laswerk/constructiewerk zit, zegt vaak: geef mij maar gewoon ijzer. Veel betrouwbaarder ' t kan alleen gaan roesten, maar dat heb je in de hand.

Ergens heb ik die gedachte ook altijd, tenzij het bolders of kikkers zijn of andere dingen die erg vatbaar zijn voor roest..

RVS (vooral bouten e.d.) is alleen leuk voor dingen die eigenlijk niet heel veel te houden hebben, maar die meer voor andere doeleinden dienen. Het is vatbaar voor breuk / metaalmoeheid.

Verstaging kan het blijkbaar wel goed mee, maar dat is ook gewoon, andere speciaal daarvoor afgestemde, kwaliteit denk ik.

Dat rvs allemaal gevoelig is voor vermoeidheid is onzin.
Natuurlijk zijn er types die wat gevoeliger zijn dan andere maar de algemeen gebruikte 316 kwaliteit waarvan ook verstaging gemaakt wordt is dat echt niet.
Zou ook niet best zijn want een groot deel van de apparatuur in chemische fabrieken bestaat uit 316L tenzij dat vanwege bijv. corrosie niet mogelijk is.
En er zijn ook rvs soorten die minstens zo sterk zijn en tegen vermoeiing kunnen als staal zoals Duplex soorten.
In ieder geval is gewoon ijzer niet echt bruikbaar voor bouten , veel te bros. Wel staal maar dat is echt wat anders dan ijzer hewel het er voor meer dan 97% uit bestaat.nl.wikipedia.org/wiki/Staal_(legering)
Zelfs het op boten gebruikte rvs bestaat voor meer dan 75% uit ijzer .

Ad

Ik zeg niet dat RVS 'allemaal gevoelig is voor breuk', maar toch zie je dat er vaker dingen van RVS breken dan bij gewoon st...

Ik heb bijna nooit dat gewone schroeven breken, maar die van RVS breken nogal gauw.

Je weet wat ik bedoel met de benoeming gewoon ijzer.! Dat was in die context meer een uitdrukking.

Daar bedoel ik dus staal en ijzer mee, om het in ieder geval maar te onderscheiden van RVS. In de volksmond noemt men het vaak ijzer, ookal is het staal.

Het meeste zal dan officieel wel 'staal' zijn.. maar dat gaat allemaal wat ver. De een zegt per ongeluk ijzer, de ander zegt per ongeluk staal..


Persoonlijk heb ik het niet zo op RVS , behalve bij stagen, bolders/kikkers, sierdingen, uitlaten van bootmotoren e.d. die niet mogen roesten, maar ook moeilijk te verven zijn. Voor het gewone werk wat veel te houden heeft gewoon maar staal.