Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Ultrasoon onderzoek kielbouten

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 07:07 #1031155

Er is al veel gezegd over kielbouten maar over Ultrasone inspectie heb ik nog niets gevonden.
Ik ben in contact met een bedrijf dat kielbouten kan inspecteren met phased arrey ultrasoon techniek. Daarmee kunnen ze zowel haarscheurtjes als afname in dikte vinden. Dit zou in de offshore en energie branche veel gebruikt worden. Inmiddels heeft dit bedrijf ervaring met een aantal kielboutinspecties.

Mijn boot (34ft) is 20 jaar oud en heeft meerdere keren hard aan de grond (ook steen) gezeten. De bevestiging van de kiel ziet er goed uit, 10 stuks M20 RVS draadeinden in een gietijzeren kielflens. Geen zichtbare schade of roest binnen, wel altijd wat roest op naad van de kielflens. Niet te zien hoe diep dit gaat richting bouten. Ik vaar regelmatig op zee en niet alleen met mooi weer.

Ik kan de kiel er af halen en de draadeinden preventief vervangen met de kans dat ik een goede verbinding uit elkaar haal, er veel uren in stop en meer kosten maak dan het onderzoek. Zo'n onderzoek zou me de kosten waard zijn mits de kans op een ongedetecteerd probleem minimaal is. NDT experts hier?
Groeten J
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 08:41 #1031179

  • FKZ
  • FKZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 535
Je moet toch je kielbouten verwijderen om een goed beeld te krijgen. anders onderzoek je enkel het stukje dat uitsteekt. Of wil je van de 10 bouten er steeds 5 uit halen om te onderzoeken? Als je ze er toch uit haalt zijn er goedkopere manieren om ea te onderzoeken. Je bent opzoek naar scheuren en afname van materiaal. Afname van materiaal kan je meten met een schuifmaat of met een micrometer. Je bent opzoek naar scheuren, scheuren ontstaan doorgaans in de kleinste oppervlakte en waar een kerf zit. Dit komt omdat hier de spannings-concentratie het hoogste is en er een scherpe overgang is waar de spanning langs moet. Als je de bouten eruit hebt zou je ook penetrant onderzoek (PT) kunnen doen om scheuren te detecteren of Magnetisch (MT) onderzoek MT werk enkel op stalen bouten dus niet op RVS. Ultrasoon of phased arrey (UT) kijken wel in het materiaal echter zien geen vermoeiing. Ik denk dat dat laatste de meeste kielen laat bezwijken.

In de offshore worden bout verbindingen berekend zodanig dat de voorspanning van de bout(en) de krachten opneemt. De bout word dus zuiver op trek belast. Bij deze equipement word met regelmaat de voorspan kracht gecontroleerd. Dit kan of door een aantal bouten na te trekken met een moment sleutel of door dat b.v 10% van de bouten een indicatie hebben of ze nog op de juiste voorspankracht staan. Daar zijn mooie (en dure) bouten voor in de markt.

Ik vraag mij af of het kosten technisch uit kan om het onderzoek te laten doen. Zeker als je het onderzoek op locatie uit laat voeren. Wat kosten 10 nieuwe kielbouten? Als je ze speciaal laat maken uit een hoogwaardig staal met gerolde draad (ipv gesneden ivm de scheur initiatie) dan zit je op 25 euro per stuk inclusief moer oid. Vraag mij af of het onderzoek minder dan 250 euro kost.

Ik vraag mij af of er specifieke voorspankrachten zijn die weer gebruikt moeten worden bij het her monteren van de kielbouten. Wil je zekerheid met zo min mogelijk verspilling niet het goedkoopste. Dan zou ik elk jaar zelf de kielbouten op aanhaal moment controleren. En elke 5 jaar 50% van de bouten er uit halen en laten onderzoeken. Voorwaarde is natuurlijk wel dat je goed bij alle bouten kan komen anders is het zoizo al hak en breekwerk.
Laatst bewerkt: 21 mrt 2019 08:42 door FKZ.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 08:58 #1031182

FKZ schreef :
Je moet toch je kielbouten verwijderen om een goed beeld te krijgen. anders onderzoek je enkel het stukje dat uitsteekt. Of wil je van de 10 bouten er steeds 5 uit halen om te onderzoeken? Als je ze er toch uit haalt zijn er goedkopere manieren om ea te onderzoeken.

Sterker nog , als je ze er toch uithaalt , waarom niet gewoon nieuwe erin zetten?
Probleem met NDO onderzoek is dan nog steeds hoe de uitslagen daarvan te interpreteren.
Bij welke aantasting moet je ze afkeuren en welke maximaal optredende krachten gebruik je bij die beoordeling?
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 10:00 #1031196

Als ik ze er uit zou halen dan zou ik ze zeker vervangen maarrrr...
Het mooie van dit onderzoek is juist dat de hele lengte van het draadeind geïnspecteerd kan worden zonder te demonteren. Als er een defect gevonden wordt weet je de grootte en de plaats op het draadeind.

De reden om niet alle draadeinden 1 voor 1 te vervangen is de onzekerheid over die methode. Het werd me eerder afgeraden. "Als je het doet, dan de kiel er af". En dat is veel meer werk en kosten dan dit onderzoek.

Als er iets gevonden wordt is de interpretatie mogelijk lastig. In dat geval zou ik het betreffende draadeind proberen te vervangen. Als er niets gevonden wordt kan ik rustig doorvaren, althans, dat is de vraag waar ik antwoord op zoek ;-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 13:02 #1031256

Om met NDO een goed oordeel te kunnen vellen is een proefstuk nodig met daarin bekende fouten. Dit proefstuk zal bij een boutinspectie dus een bout moeten zijn die gelijk is aan de toegepaste bouten. Dit is voor olie/gasleidingen of kraanfundaties in de petrochemie/off-shore niet een probleem maar lijkt mij voor een setje kielbouten al snel een lastige opgave.Daarbij geeft NDO alleen een beeld van de geometrie/homogeniteit van de bouten en zegt het niet iets over de mate waarin een bout mogelijk overbelast is geweest. Een ander aspect van een uit te voeren NDO inspectie is de POD (probability of detection), dit betekend dat niet alle aanwezige defecten gevonden zullen worden. Hoe kleiner de het aanwezige defect hoe lager de POD, waarbij er ook nog eens vanuit kan worden gegaan dat van de gevonden indicaties er mogelijk ook onterecht melding kunnen worden gemaakt van aanwezige defecten doordat er mogelijk ook signalen worden gezien die een andere oriëntatie hebben of van een andere locatie komen dan dat de technicus (of zijn apparatuur) denkt. De zogenaamde FRC (False Call Rate)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 16:52 #1031331

Hi Remco, bedankt voor je antwoord. De vraag over kans op een false negative of -positive heb ik gesteld maar nog geen antwoord. Als de bout op het deelvlak door corrosie aangetast is zouden ze dat vinden. Vermoeiings-scheurtjes van >0,5mm ook. Overbelasting idd niet. Ik zou er van uit kunnen gaan dat als de bouten (sterk) over belast zijn geweest, dat er dan rek op de bouten of schade aan het laminaat van de romp en of wrangen is. De bouten staan nog op het juiste moment en de boot is nog heel ;-) Is daarmee overbelasting uitgesloten? Ik voel wel dat ik hier de grens op zoek van de waarde van zo'n onderzoek.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 17:18 #1031337

www.67solutions.nl/bout-inspectie/

Deze NDT techniek is idd toepasbaar op bouten die in-service zijn. Kan online geen prijzen vinden voor dit specialisme; gevoelsmatig denk ik dat het vrij kostbaar is.

Ik zou goed in beeld proberen te krijgen met welke resolutie welk type defecten zichtbaar gemaakt kunnen worden. En zoals hierboven vermeld: wat de pass/fail criteria zijn voor jouw applicatie.

Ik denk dat zo’n inspectie duurder is dan de bouten een voor een te vervangen terwijl je de kiel gemonteerd houdt. Moet de kiel er af (waarom zou dat moeten?) dan zit je aan een werf vast en zou het kostentechnisch wel eens in het voordeel van deze inspectie uit kunnen vallen.

Kan met dan meteen de spanten met deze methode onderzoeken naar delaminatie?
Laatst bewerkt: 21 mrt 2019 17:19 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 18:21 #1031349

Kosten van zo'n onderzoek zijn rond de 500 euro. Afh. van aantal bouten en reiskosten.

Als ik zekerheid had dat ik de draadeinden er goed uit krijg en nieuwe lekdicht er weer in dan is dat een optie. Ik denk dat de draadeinden in het gietijzer heel goed vast zitten en binnen is er tussen de wrangen weinig ruimte om er moment op te zetten. (ev Moer vastlassen en dan een dop met verlenger en een lange arm er op?) En dan nieuwe er lekdicht in? De gaten in de kielflens zijn niet blind dus afdichting moet langs de draad met kit. Als er iets mis gaat in dat proces moet de kiel er alsnog af. Ik heb nog niemand gesproken die dat met draadeinden gedaan heeft. De werf raadt het iig af. (wij van WC eend..)

Het zou leuk zijn als een NDT methodeeen redelijke zekerheid geeft. Met een ouder wordend botenbestand is er dan misschien markt voor om het goedkoper te laten worden. Maar zoals al gezegd zijn er nog wel wat vragen. Ik hoop dit binnenkort met ze te bespreken en misschien een onderzoek te bekijken.

Controle op delaminatie is trouwens genoemd als optie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 18:45 #1031356

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6160
Draaien ze die bouten niet los met zo'n pneumatische ratel/sleutel?
Lijkt me bijna onmogelijk dit met een lange hefboom te doen...
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 21 mrt 2019 19:16 #1031363

Bij de lange hefboom denk ik aan een verlengde T zodat je niet te veel opzij gaat trekken. Luchtsleutel zou idd ook kunnen. Maar het vastlassen van de moeren :unsure:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 31 mei 2019 15:38 #1050722

Ik heb het onderzoek laten uitvoeren. Hieronder een plaatje van het resultaat van 1 vd 10 bouten.
De probe wordt op uitstekende deel van het draadeind gedrukt en langzaam 360gr gedraaid. Het beeld rechts boven is een dwarsdoorsnede van de bout, je ziet de draadgangen en het einde van de bout. In het langwerpige plaatje is de dwarsdoorsnede over 360gr uitgerold. Het tweede plaatje is een defect in een referentie bout. Alle bouten waren "goed". Wat weet ik nu?
-Er is geen diameterverlies door corrosie op het grensvlak tussen kiel en romp.
-Er zijn geen detecteerbare defecten/scheurtjes. Detecteerbaar met zekerheid > 0,5mm, maar volgens de onderzoeker zou 0.2mm ook te zien zijn.

Wat ik idd niet weet is of de bouten overbelast zijn geweest, maar zoals gezegd, ze stonden nog op het juiste moment en er is geen zichtbare schade aan wrangen en romp. Zegt niet alles maar ok.

Overigens wordt de techniek bij windmolens ook gebruikt om overbelasting aan te tonen. Men meet dan verschil in lengte en in spanning (veranderde snelheid). Daarvoor moet de bout tijdens de montage 2x gemeten worden.





Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 31 mei 2019 19:43 #1050790

  • redshift
  • redshift's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2137
Dit is denk ik een hele goede ontwikkeling. Ik snap heel goed je aarzeling om de hele kiel er onderuit te halen, en zo heb je in ieder geval een indicatie dat alles ok is. Geen garantie, maar (veel) beter dan niets. Bij echt serieuze problemen (een gebroken bout) had je het nu zeker geweten.

Als dit kan bijdragen tot regelmatige, betaalbare controles lijkt het me een hele goede ontwinkeling.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 31 mei 2019 19:45 #1050791

  • redshift
  • redshift's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2137
Reactie van mevrouw redshift:
hoe is het op het forum? Hebben ze een baby?

Nee, het is een echo van een kielbout.

Ah. Ik vond het al een erg vierkante baby....
Laatst bewerkt: 31 mei 2019 19:45 door redshift.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 31 mei 2019 19:53 #1050795

  • Noballast
  • Noballast's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6953
Moet je wel kielbouten hebben ;)

OK voor peace of mind, lijkt mij ook wel.
It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 31 mei 2019 20:05 #1050801

  • taan
  • taan's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 485
Kan je je door zo'n plaatje laten geruststellen.
Is de resolutie of het discrimininerend vermogen groot genoeg om een betrouwbare uitspraak te krijgen?
Bij medische toepassingen van echo-onderzoek zie je het duidelijkst een contour op het grensvlak van 2 verschillende "weefsels". Dus een galsteen te midden van vocht en zacht weefsel geeft een perfekt beeld (en slagschaduw). Een cyste (vocht) te midden van solide weefsel is ook zeer fraai te zien.
Maar een RVS draadeind in een stalen of gietijzeren kiel? En wat als er een breuk is in het draadeinde maar de delen liggen perfekt tegen elkaar?
Is er een versmalling van het draadeind te zien op de plaats van de kielophanging, dan weet je natuurlijk zeker dat dat wijst op een verzwakking. Maar als er geen afwijking te zien is, mag je dan aannemen dat het goed is?

Mijn mening. Voor wat het waard is; ik ben geen expert.
er zijn altijd wel duizend redenen om iets niet te doen
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 31 mei 2019 20:29 #1050808

  • redshift
  • redshift's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2137
Dat zijn typisch vragen om aan degene met het instrument te stellen. Zij zullen het vertrouwen moeten creëeren, onder andere door proefmetingen van verschillende goede en gefaalde bouten.

Maar in principe lijkt me dit een heel goede ontwikkeling.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 31 mei 2019 21:59 #1050827

  • HPV
  • HPV's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5042
holtere schreef :
Draaien ze die bouten niet los met zo'n pneumatische ratel/sleutel?
Lijkt me bijna onmogelijk dit met een lange hefboom te doen...
Ik heb mijn kielbouten ( beneteau) geprobeerd los te krijgen met een pneum sleutel voor vrachtwagenwielen. Geen succes doordat de kit de bouten na elke slag deed terugveren. Ik moest de bouten zeker 15 gangen loskrijgen voordat de luchtsleutel ermee verdere kon. Een k klus mer 30 graden..
Bouten kwamen er glimmend uit overigens.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 01 juni 2019 05:52 #1050847

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6160
Mooi om te horen. Een 32S5, heel mooi bootje en blij om te horen dat het goed zat ;)
"Doe hem een trekschuit
en als bonus de open zee"
J. Ceres jr.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 01 juni 2019 12:04 #1050924

  • WADnWIND
  • WADnWIND's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14592
Hele mooie techniek, vergelijkbaar met TDR metingen in kabels.
(time domain reflection).

ik denk de meest nauwkeurige non destructieve meting, omdat magnetisch niet goed wil in rvs.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....
- Echte schippers dragen nooit een rode broek.........
Laatst bewerkt: 01 juni 2019 12:06 door WADnWIND.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 01 juni 2019 13:31 #1050939

@TS, waren de kosten inderdaad rond de 500 eur die je eerder noemde? (hoeveel reiskosten?)
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 01 juni 2019 14:18 #1050942

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6082
ZF dagje organiseren met meer boten tegelijk, ik doe mee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 11 juni 2019 17:24 #1053743

Baasklusje schreef :
@TS, waren de kosten inderdaad rond de 500 eur die je eerder noemde? (hoeveel reiskosten?)

Het onderzoek was 385 ex btw. Over de reiskosten heb ik nog een vraag uitstaan bij de firma.

Groeten Jasper
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 11 juni 2019 17:51 #1053748

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2670
Ik heb bouten (en boot) uit 1988. Zelfde idee veel gebeurd ook grond/rots beroeringen :whistle:
Zijn de bouten niet vele malen sterker dan het schip en zijn ze daarom niet gauw overbelast?

Een aantasting en versmalling door corrosie verzwakt natuurlijk wel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 11 juni 2019 18:09 #1053755

Zijn de bouten niet vele malen sterker dan het schip en zijn ze daarom niet gauw overbelast?

Deze redenatie begrijp ik niet.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Ultrasoon onderzoek kielbouten 11 juni 2019 18:53 #1053770

  • Waterblok
  • Waterblok's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 2670
Wat ik bedoel is dat de bouten zo sterk zijn dat er eerder problemen komen met laminaat of versteviging in de romp (frame)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.330 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl