Onderwerp: Primocon en vochtmeting

Capybara schreef :
Ik geloof je direct. Maar gelshield zou je zonder afwerken kunnen plompen, mits je regelmatig wilt schrobben. Dus dan is dit (epoxycoating) toch geen primer / grondverf?

Nachtvlinder schreef :
Destructief is een groot woord; je prikt gaatje in de gelcoat.
Maar deze vochtmeters zijn totaal ongeschikt voor een vochtmeting in een polyester-laminaat.

Barre Skik schreef :
Inderdaad wordt het woord 'osmose' in de context van 'blaasjes' en zuur ruikend vocht eigenlijk verkeerd gebruikt.
Osmose beschrijft het fenomeen waarbij vocht door een niet geheel water-/dampdichte membraan dringt, waarbij de bewegingsrichting wordt beïnvloed door de in de vloeistof opgeloste stoffen. Het verschijnsel dat hierbij blaasjes ontstaan is niet per definitie aan osmose verbonden. Maar in het geval van een polyester laminaat als membraan is dit wel vaak het geval.

Als er blaasvorming is opgetreden, heeft je boot volgens de in de watersportwereld geldende definitie osmose; daar hoeven we niet moeilijk over te doen.

Voordat derden dit als een op te volgen advies beschouwen: twee lagen Primocon vóór 5 lagen gelshield is géén goed idee.
Gelshield is in essentie gewoon epoxy en hecht uitstekend op een polyester gelcoat. Bovendien is Primocon een een-component vynil-achtig spul dat veel minder hard wordt dan epoxy en eigenlijk gewoon niet compatible is met epoxy. Als de zaak tot op heden goed is blijven zitten, is dat een meevaller, maar die lagen Primocon had je beter achterweg kunnen laten.

Wie een serieuze vochtmeting wil doen gaat niet 'prikken'. Zie: zeilersforum.nl/index.php/foru...ing?start=25#1608339

Ik kan niet zo geweldig knippen en plakken als jij Wadloper.
Dus doe een poging op mijn eigen manier.

"Als er blaasvorming is opgetreden, heeft je boot volgens de in de watersportwereld geldende definitie osmose; daar hoeven we niet moeilijk over te doen."

Hier zul je geïnterpreteerd in plaats van geldend moete maken. Daarbij is de watersport niet bepaald een autoriteit.
Blaasjes die je denkt te zien zijn vaak geen osmose. In mijn geval bleken de blaasjes tussen Primocon(!) en de gelcoat te zitten.

"Voordat derden dit als een op te volgen advies beschouwen: twee lagen Primocon vóór 5 lagen gelshield is géén goed idee.
Gelshield is in essentie gewoon epoxy en hecht uitstekend op een polyester gelcoat. Bovendien is Primocon een een-component vynil-achtig spul dat veel minder hard wordt dan epoxy en eigenlijk gewoon niet compatible is met epoxy. Als de zaak tot op heden goed is blijven zitten, is dat een meevaller, maar die lagen Primocon had je beter achterweg kunnen laten."

Die Primocon was wel nodig om dat in mijn geval de gelcoat is blijven zitten en di geeft onvoldoende hechting voor gelshield.
De opbouw van mijn lagen is exact conform advies van International yachpaint gegaan. Maar ook weer vier jaar geleden dat ik zoveel rondjes (ik zeg uit mijn hoofd 12 keer) met een roller om mijn OWS ben heen gewandeld.

Voor wat betreft prikken heb je gelijk. Dit is meer ene term voor vochtmeten. Voor plastic heb je vochtmeters zonder prikkers.

Barre Skik schreef :
Nou, nog een keer dan: epoxy (en dus ook Gelshield) hecht uitstekend op gelcoat. De gelcoat bestaat namelijk gewoon uit polyester. En epoxy hecht uitstekend op polyester.

Barre Skik schreef :
Het doel van zo'n advies is natuurlijk ook om zo veel mogelijk producten te verkopen. Vaak zit er ook een voordeel voor de klant aan, bijvoorbeeld makkelijker aanbrengen, toleranter voor omgevings invloeden, het overslaan van opruwen, etc. Dat wil nog niet zeggen dat het de meest optimale of efficiënte oplossing is. zoals hierboven al gesteld is, de hechting van epoxy gebaseerd gelshield op kale gelcoat is beter dan die op primocon, of die van primocon op de gelcoat. Het toevoegen van zo'n schakel laag is in zo'n geval een makkelijke , maar niet de beste oplossing.

JRomkes schreef :
Wat er in dit specifieke geval makkelijk aan is, ontgaat me volledig. Het is meer werk èn het is duurder. Tel uit, je winst!

wellicht was het niet helemaal schoon?
GerardV schreef : om toch nog maar even op deze vraag terug te komen:

Is niet interessant.

Heb je osmose? Eerst schillen, dan pas meten, en dan elke 2 weken de waardes noteren bij het meetpunt. Het is een relatieve meting, wanneer die amper meer veranderd is het laminaat droog.

Heb je geen osmose? Dan zegt een vochtmeting niets over de staat van het laminaat, en hoef je dan ook niks te doen.

Gewoon in stappen aan de gang:
Meten
- is t droog volgens de meter: mooi, klaar
- is t niet droog volgens de meter...

AF er af schrapen en meten
- is t droog: mooi, klaar, gewoon de hele boot in de AF, niks extra's doen voor dit plekkie
- is t niet droog volgens de meter...

Primocon er af schrapen en meten.
- is t droog volgens de meter: mooi, klaar, kiezen of je op t plekje opnieuw pricon aan brengt of niet (tactisch de schraap plek kiezen)
- is t niet droog volgens de meter...

Dan wordt t ingewikkelder. Zo'n meter gebruiken werkt alleen als je gaat vergelijken. Met boven de waterlijn, met andere plekken. Als je binnen kijkt wat daar zit: water tank, frame, etc etc.
Je zal dan meerdere plekken moeten schrapen om te vergelijken.

Maar, uhm, bij polyester is de vraag wat je hier allemaal mee wint. Als er geen berg aan blaasjes is (en dat hoor ik niet), dan is er ook geen probleem. Problemen maken hoeft niet bij een boot: er is al genoeg te troetelen.

ja, dus qua stappen begint het niet bij meten, maar: zitten er blaasjes onder de gelcoat? Nee? Dan is meten zinloos. Ja? Dan moet je eerst schillen/open maken en is meten zinloos.
De vraag of primocon van invloed is op een vochtmeting is dan ook zinloos, want je metingen worden pas nuttig als die er al vanaf is.

ai?[/quote]
Ik beschouw dat dan maar als een compliment.

Nog een kleine toevoeging, een vochtmeting kan bijzonder nuttig zijn als de romp een sandwich constructie is. Water in de kern, of een rotte balsa kern komt regelmatig voor in zulke gevallen, en zijn goed te detecteren met een vochtmeter.

Wadloper schreef :
Exact. Daar is werkelijk geen woord Swahili bij.
Primocon hoort niet op plastic bootjes, maar op je tuinhek of iets anders van metaal.

Hoe nu te weten of je laminaat vochtig is met 7 lagen primocon, zoals TS vraagt?
Dat is niet mogelijk, door de lagen heen, maar binnen meten op delen kaal laminaat geeft een goede indicatie.
Het andere, reeds gegeven antwoord: Schuur vlak tot de gelcoat kaal en gebruik een goede meter, Bijvoorbeeld een Sovereign Quantum capacitance-type moisture meter. Die gaf bij mij goede informatie (geleend van de werf).

Maar waarom zou je als er geen problemen zijn; alles weten maakt niet gelukkig.
Mocht er vocht zijn dan is de volgende logische stap:
Kaal halen die boot, twee maandjes op de kant en dan in beschermende lagen epoxyverf zetten.

H700 schreef :
Toch nog even een uitgebreide kanttekening bij bovenstaande. Bij voorbaat mijn excuses als de attention-span dit niet trekt.

Vocht in het laminaat zal bij boten uit de jaren '70 - '90 die nog met klassieke polyesterhars zijn gebouwd en meerdere jaren/seizoenen in het water hebben gelegen, zonder een min of meer dampdichte huid in de vorm van epoxy, altijd aanwezig zijn. Dat kan meer of minder vocht zijn, maar volledig droog zal niet tot nauwelijks voorkomen.

Dat vocht komt er niet makkelijk weer uit. In de loop der jaren is gebleken dat natte laminaten slechts heel langzaam drogen en soms helemaal niet. Twee maanden op de wal doen in verband helemaal niks. Met de gelcoat er nog op droogt het helemaal niet, volgens mij.

Ik heb zelf een boot met het nodig vocht in het laminaat.
Dat is voor het eerst door meting geconstateerd in 2008/2009. Een reeks van kleine blaasjes tussen laminaat en gelcoat. Ik heb alle AF eraf gehaald en de blaasjes open gekrabd, c.q. geschuurd. De gelcoat is echter blijven zitten.
De boot heeft een winter kunnen drogen. Bij nieuwe metingen in het voorjaar was er aan het vochtgehalte weinig veranderd.
Ik heb toen de het onderwaterschip goed gewassen met water en groene zeep (alkalisch) om eventuele zuurresten te neutraliseren en te verwijderen en heb er, toen de boot aan de buitenkant 'luchtdroog' was, 3 lagen Pantsercoat (epoxy primer) overheen gezet.
Daarmee nam ik een risico, want allerlei goeroe's beweren dat je het vocht dan opsluit, de boot dus nat blijft, en er heel makkelijk nieuwe blaasjes en blazen kunnen ontstaan.

De boot heeft sindsdien geen nieuwe blazen ontwikkeld, maar ik beschouw dat als een kwestie van meer geluk dan wijsheid. Waarschijnlijk was het diepere laminaat toch van een dusdanig kwaliteit dat er alleen tussen laminaat en gelcoat wat zuur residu zat, dat de eerdere blaasjes veroorzaakte. Want hoogstwaarschijnlijk is het laminaat nog steeds niet droog.
Achteraf vraag ik mezelf dus ook af of die drie lagen epoxy-primer nu ècht nodig waren.

Nog een dingetje over vocht meten in polyester laminaat: wat de meter aangeeft zijn geen absolute waarden. Een meter als de Tramex geeft rustig metingen van 22 % maar dit lijkt mij onzin. Als ik op dergelijke plekken een kegeltje laminaat uitboorde, was het stof min of meer droog en niet plakkerig.
Om bij dergelijke metingen een indruk te krijgen van het al of niet 'droog', 'nat', of 'erg nat' zijn van het laminaat, moet je kijken naar verhoudingen. Laminaat boven de waterlijn ontwikkelt zelden blazen en is dus meestal relatief droog. Meestal meet je iets tussen de 5 en 10 procent, of nog minder. Een meting van 15 % of meer duidt op een min of meer nat laminaat.

Overigens heeft mijn boot ook blaasvorming gehad in het kajuitdak. Die waren echter al 'gerepareerd' toen ik de boot kocht. Die blazen wijt ik aan vochttransport van binnen naar buiten. De boot had toen ik hem kocht een Truma gaskacheltje (nog steeds, trouwens), en omdat damptransport altijd plaatsvindt van hoge luchtvochtigheid naar lagere luchtvochtigheid, en warme lucht meer vocht bevat dan koude, vermoed ik dat dit de oorzaak is geweest van de blaasvorming op het kajuitdak.

Okee. In het kader van genoeg is genoeg: praat rustig verder over dit onderwerp, maar ik ben er voor altijd klaar mee. In voorkomende gevallen plaats ik hoogstens nog een link naar potsen als deze. Nog waarschijnlijker is dat ik het volgende draadje hierover (dat komt ongetwijfeld) helemaal niet meer lees.

Dat is goed nieuws!

TS "Gerard" is intussen terecht afgehaakt en ik ben het eigenlijk wel grotendeels met Wadlopers betoog eens (voor deze keer dan )

"Osmose" is natuurlijk vooral een erg goed marketing verhaal om zo veel mogelijk geld te verdienen aan goedgelovige bootjes bezitters.

Er zullen vast wel wat boten dusdanig slecht zijn gebouwd dat osmose een struktureel probleem in de constructie kan veroorzaken, naar dan denk ik toch vooral aan erg lichte wedstrijdboten.

Ik heb ooit eens een Banner41 bekeken die zo vol grote blazen zat dat je twijfels kon hebben over de sterkte, maar dat was in combinatie met een sandwich constructie. Die heb ik toen toch maar laten liggen.
Hoe vaak komt het nu voor dat blaasjes om welke reden dan ook een serieuze bedreiging van de constructie vormen in een volglas gebouwde romp?

Resultaat van deze marketing:
Bij blaasjes gingen en gaan standaard alle alarmbellen af en wordt er naar hartelust ge"adviseerd", geschild, gedroogd en gesmeerd. Verdient toch lekker als werf, expert of kunsthars fabrikant.
Nu gaan we ook met de vochtmeter kijken of er nog meer klanten zijn te vinden die "preventief" willen gaan smeren......je weet toch maar nooit: angst is uitstekend voor de verkoop.
Tja.....we hebben ook jaren polyester en later epoxy op houten boten gesmeerd als wondermiddel, maar die markt is intussen ontzenuwd en ingestort, je moet toch wat als je geld wil blijven verdienen.

Mijn idee: blijf vooral zelf nadenken!

Gewoon evt blaasjes vlak schuren, evt vullen, primer erover en AF erop. Kijk over 1-2 jaar op de wal maar of het oke is en schuur de zaak evt nog een keer vlak. Meestal is de zaak na 1 of 2x simpel bijwerken blijvend glad en soms moet je blijvend in de winter wat extra schuurwerk verrichten op bepaalde vlakken (zelden hele OWS)

Met extra "waterdichte" lagen smeer je de boel alleen maar uit het zicht en ben je veel meer tijd&geld kwijt. Drogen op de wal (voor zover het iets droogt in de winter?) sluit je daarmee in ieder geval uit. Ik vind het juist een reden om een boot niet te kopen als er aantoonbaar veel aan is gesmeerd; wat is er weggemoffeld aan narigheid ?

Dooddoener aan het eind: er is nog nooit een boot gezonken aan zg "osmose"

Wadloper schreef :
Ik vond je kanttekening wel lezenswaardig.

Moet ik het principe van osmose nog weer een keer uitleggen ? Osmose geeft blaren en geen blaasjes.

Vochtmeting is in veel gevallen zinloos. Alleen als je een epoxie coating wilt aanbrengen dan moet laminaat voldoende droog zijn.

Bram

Volgende winter komt er weer een met blaasjes.

madoc schreef :
Tja er blijven altijd ondernemers die mensen een dure en onnodige osmosebehandeling willen aansmeren.
En er blijven mensen die dat in het verleden hebben gedaan en die ervan overtuigd zijn dat indien ze dat niet hadden gedaan hun boot zou zijn afgezonken.
Misschien moet de gebundelde wijsheid over osmose maar in een ZeilersWiki geplaatst worden, zodat we mensen met vragen daarheen kunnen sturen. Dat vermeid het oneindig herhalen van dezelfde informatie.
Of dat zal lukken blijft afwachten.

De initiële vraag ging over vochtmeten door 7 lagen Primocon heen.
Denk dat die vraag wel beantwoord is.

Het waaierde uit in een onderwerp over osmose.
Vervelend? Herhaling van zetten? Dooddoeners?
Reageer dan niet.
Neem in deze een voorbeeld aan Wadloper.

Ik ben het met Tony2920 eens.

Er staan zo veel spook/ marketingverhalen over osmose op het internet, dat het voor de niet zo ervaren watersporter moeilijk is om goed te schatten hoe erg het allemaal is. Maar alleen een verhoogd vochtpercentage bezorgd mensen al angst. Ik ken boten zonder osmose, die geschild worden in verband met een hoog vochtpercentage. Daarom vind ik een reactie van een expert als JRomkes heel waardevol. Aangevuld met de wat uitgebreidere uitleg van Wadloper.

Wat dat betreft zou een uitleg op de zeilerswiki wel goed zijn.