Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za apr 05 @ 2:00PM -
Zeilersforum Wintermeeting 2025
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Keel welding question.

Keel welding question. 22 dec 2016 16:47 #793902

Sorry dat schrijf dit in Engels maar ik wil dat mij vraag is helder.

We are having some welding done on our boat as recommended by the surveyor. Along the way the bottom was sandblasted and some additional places that needed attention came to light.

One of these is the back of the keel where diesel was visible after the sandblasting. The keel is our 200 liter diesel tank.

We drained the tank completely and left it open to ventilate. This was good for the welding on the transom and on the bow, but now the welder wants to fill the tank with water prior to welding on the places that showed leaks. This is to prevent explosion.

This seems strange to me because I would never want to have water by the diesel. In addition to worrying about how to get it completely dry before refilling, I am also concerned about corrosion. There is no access port from above the tank only a drain port on the bottom of the keel.

I spoke to the surveyor and he thought it was strange as well. He thinks that an inert gas like nitrogen should be used in the tank to displace the oxygen.

Has anyone heard of or used this practice of filling the tank with water for welding? What about the use of inert gas? Any insight would be appreciated.

Antworden mag wel in het nederlands.
Bijlagen:
Laatst bewerkt: 22 dec 2016 17:20 door MakeMyDay.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 22 dec 2016 17:16 #793916

  • Jutter
  • Jutter's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6173
A inertgas like Nitrogen N2 ore Carbon dioxide CO2 wil do the job to remove the ambiant air from the tank. Leave the tanktop open, inertgas is heavyer so it stays in the tank. During welding let a small flow inertgas entering the tank and monitor oxygen O2 with oxygen analyzer.
Dansen aan zee. Aan de kust, de Zeeuwse kust. Met een Schouw, LM 23 comfort,
Fellowship 27, Rana 17 Fisk, Drascombe longboat cruiser, Beekman Alfa Fish 540, Super Daimio, LM 30, Beneteau Antares 760.
www.wvarne.nl/, www.vnzblankenberge.be/, www.vbc-deurloo.nl
Laatst bewerkt: 22 dec 2016 21:15 door Jutter.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 22 dec 2016 17:59 #793925

I have supervised repair work on metal boats for almost 15 years now and have never seen any yard or any welder who filled a tank with water to prevent an explosion from happening.
When the tank is leaking and you want to fix that, the water would be coming out where you are welding, this can only result in pour welds. If the welder insists that it needs to be done, I suggest you look for another welder.
A tank that is almost sealed does not contain enough oxygen to feed an explosion. The welding is so hot that diesel instantly vaporizes and won't even burn.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Laatst bewerkt: 22 dec 2016 18:00 door Erikdejong.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 22 dec 2016 18:24 #793932

Indeed: after purging the tank with (vaporized) nitrogen, you should close all vents and drains to prevent oxygen from entering. This will create and maintain an oxygen-free nitrogen/hydrocarbon mixture which allows a safe welding job.

Water is a nogo, since you wil not reach a hot enough surface temperature to allow the weld to fuse properly.

If your welder is opting for filling the tank with water, he does not understand the subject - find another one ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 22 dec 2016 20:03 #793949

  • Waterman
  • Waterman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1766
Fill the tank with ARgon, this inert gas is often used in welding to avoid oxidation in the weld.

A small overpressure of 0,1 bar will avoid both an explosion and oxidation in the weld.

A welder who is not familiar with argon is either more than eighty years old, to be replaced (or both).
Zeilen: alle stress waait uit mijn hoofd 8-)
Laatst bewerkt: 22 dec 2016 20:04 door Waterman.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 22 dec 2016 22:02 #794001

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29642
Ik heb het wel vaker gehoord en gezien op werven, dus zo vreemd is het beslist niet.
Het verbaasd me dat iedereen roept dat het vreemd is?
Of het wenselijk is blijft de vraag.
Het idee van een inert gas is wel aardig, echter bij het lassen zet dit ook bijna explosief uit, zeker als er in de naden nog diesel zit, dat verdampt met geweld.

Maar ja, de lasser moet het doen, dus stelt hij de eisen. En anders waarschijnlijk maar niks.
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Laatst bewerkt: 22 dec 2016 22:03 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 22 dec 2016 22:29 #794014

Bedankt voor de feedback. Is there a welder that you would recommend?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 22 dec 2016 22:32 #794016

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Location?
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 23 dec 2016 05:24 #794033

Het is vast goedkoper dan stikstof, dat water; dat zal de reden wel zijn. Meer dan bakwerk zal het nooit worden. Een groot deel van de warmte die je erin stopt wordt gebruikt om water te verdampen ipv te lassen.

Het idee van een inert gas "is wel aardig"!? Dit is standaard in de procesindustrie! Vraag maar eens rond bij die productieplatforms waar je regelmatig verblijft ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 23 dec 2016 06:52 #794039

In de buurt van Zwolle
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 23 dec 2016 08:27 #794059

Met argon lassen met aan beide zijden van de las een argon stroompje is verreweg het mooiste.

Maar met water in de tank is helemaal geen bezwaar.
Je moet dan (altijd) wel weten waar je mee bezig bent.
Dat water mag niet tegen de las staan natuurlijk, hoever er vandaan is een ervarings gegeven.

Er is nogal verschil in welk materiaal gelast wordt, INOX kun je met de blote hand vastpakken op 10cm vanaf de las, bij KOPER doe je dat pas op een halve meter of meer.
De geleidbaarheid voor warmte heeft invloed op de manier van lassen.

Bij koper aan inox lassen moet de toorts veel meer op het koper gericht worden, dit ondanks het véél lagere smeltpunt dan van inox.
De warmte vloog weg door het koper en bleef ter plaatse in het inox.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 23 dec 2016 08:39 #794060

  • Shedi
  • Shedi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 306
MakeMyDay schreef :
In de buurt van Zwolle
Scheepswerf Geertman, Zwartsluis!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 23 dec 2016 15:59 #794189

  • Jutter
  • Jutter's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6173
Nog een waarschuwing, doe echt een zuurstofmeting dat geeft zekerheid en controle. En niet betreden bij laag O2 gehalte, anders ga je heel lang slapen!!!!
Dansen aan zee. Aan de kust, de Zeeuwse kust. Met een Schouw, LM 23 comfort,
Fellowship 27, Rana 17 Fisk, Drascombe longboat cruiser, Beekman Alfa Fish 540, Super Daimio, LM 30, Beneteau Antares 760.
www.wvarne.nl/, www.vnzblankenberge.be/, www.vbc-deurloo.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 24 dec 2016 07:20 #794307

  • reuv
  • reuv's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 370
Even voor de mensen die denken dat water in een tank absoluut verboden is:
Bij tankstations wordt voorafgaand aan werkzaamheden als inwendige keuringen de tank gereinigd met water en zeep. Dus water in de tank is minder een taboo dan de meeste mensen denken.
(Note: welke zeep is het geheim van de smit. Nooit genoemd, cleaners maken de tank schoon en nemen het verbruikte water weer mee).

Voor de mensen die denken dat daarna een tank schoon is:
Na het schoonmaken wordt gemeten (EX/OX/TOX) en wordt gekeken of de tank veilig is. Chemicalien gaan over het algemeen in de porien zitten en als je een half uurtje wacht heb je kans dat de tank explosief is als nooit tevoren.

Als je een tank echt schoon en droog wil hebben, dat kost weken (en gegarandeerd niet milieuvriendelijk).

Het vullen met water klinkt mij niet gek in de oren. Heeft de lasser ook iets genoemd van continu meten (EX/OX)? Wellicht dat dat laatste met een met water gevulde tank overbodig kan zijn.

Als hij dat werk vaker gedaan heeft zou hij zo een risico-invetarisatie van soortgelijk werk moeten kunnen laten zien, of hij zet er zo een in elkaar (standaard VCA).

O ja, een inkopper maar bij laswerkzaamheden is in het algemeen wol en geimpregneerd katoen, dus die dure blauwe werkoveral van de lasser, misschien toch beter dan nylon en technische textielsoorten (van je jas bijvoorbeeld als je er naast staat)...
Laatst bewerkt: 24 dec 2016 07:33 door reuv.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 24 dec 2016 09:54 #794329

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29642
Nachtvlinder schreef :
Het idee van een inert gas "is wel aardig"!? Dit is standaard in de procesindustrie! Vraag maar eens rond bij die productieplatforms waar je regelmatig verblijft ;)

Zou heel goed kunnen, maar Ik ben nooit in de buurt bij die werkzaamheden ;)
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 24 dec 2016 16:22 #794423

@Reuv, water in de tank is het probleem ook niet, als je maar goed schoonmaakt. Het probleem is dat onderwaterlassen heel wat complicaties met zich mee brengt en dat het niet nodig is, dus waarom zou je het doen?
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 24 dec 2016 19:01 #794455

  • reuv
  • reuv's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 370
Erikdejong schreef :
@Reuv, water in de tank is het probleem ook niet, als je maar goed schoonmaakt. Het probleem is dat onderwaterlassen heel wat complicaties met zich mee brengt en dat het niet nodig is, dus waarom zou je het doen?

"We drained the tank completely and left it open to ventilate. This was good for the welding on the transom and on the bow, but now the welder wants to fill the tank with water prior to welding on the places that showed leaks. This is to prevent explosion."

Voor een explosie heb je 3 zaken nodig:
- brandbaar materiaal
- een ontsteking
- een voldoende hoge temperatuur om na ontsteking ook verdere ontbranding te krijgen

RVS IBC met diesel

Als je tank vol is met diesel moet deze eerst opwarmen tot boven de 50 graden voordat het branden blijft.
Dus alleen het vullen van de tank met diesel reduceert al het risico op explosie.
Als je een brand hebt bij een dieselopslag moet je niet gek opkijken dat een volle dieseltank min of meer intact uit de brand komt. Als de tank al bezwijkt is het meestal de afsluiter onder het vloeistofoppervlak die gaat lekken.
NB brand of open vuur, ik heb het hier nog niet over lassen!!

Als de tank leeg is echter is het risico op explosie bij brand zeer groot. Zelfontbrandingstemperatuur van diesel ligt ergens bij 200 graden en een beetje damp opwarmen kost bijna geen energie. Een klein beetje diesel in een tank is daardoor vaak een groter risico dan een volle tank.

Het vullen van de tank met water voegt daarbij nog het koelende effect van het water. Het is niet waarschijnlijk dat de container warmer wordt dan kokend water bij 1 bar (dus ca. 100 graden). Daarmee is het effect waarschijnlijk genoeg om een explosie tijdens lassen te voorkomen. Maar een lasser met ervaring met dieseltanks zal e.e.a. kunnen bevestigen.

Waar je "onderwaterlassen" leest is mij een raadsel. Maar het is goed mogelijk dat ik daaroverheen heb gelezen.

PS ik heb zelf een video gezien van een volle IBC van kunststof (daar zie je het opwarmeffect al duidelijk), de bijgevoegde video gaat over RVS. RVS is in de regel iets beter bestand tegen hoge temperaturen als "normaal staal" (bij omgevingstemperatuur is RVS meestal minder sterk als normaal staal).
Laatst bewerkt: 24 dec 2016 20:46 door reuv.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 24 dec 2016 23:21 #794481

  • wiack
  • wiack's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 159
Ik heb persoonlijk een lasser een gat in een dieseltank zien dichtlassen terwijl de diesel er in was. De man zei dat als het niveau vd diesel ruim boven de las stond er geen enkel probleem was, hij was een ervaren beroepslasser op een scheepswerf.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 25 dec 2016 08:20 #794494

@Reuv, ik weet niet precies waar je heen wilt met je betoog. Maar een tank vol water zorgt voor veel te veel energie opname uit het lasapparaat waardoor je met veel te hoge stromen moet lassen. De tank is ook nog ens lek, dus je moet nat materiaal lassen. Waarom zou je daar in vredesnaam aan beginnen?
Zoals je zelf al schrijft heb je drie voorwaarden om een explosie te krijgen, Bij een lege dieseltank zijn twee van deze voorwaarden niet aanwezig, waarom zou je dan aan een volle tank willen lassen?

Het is echt geen rocket science, maak het niet moelijk dan het is...
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 25 dec 2016 08:40 #794497

  • Jutter
  • Jutter's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6173
reuv schreef :
Erikdejong schreef :
@Reuv, water in de tank is het probleem ook niet, als je maar goed schoonmaakt. Het probleem is dat onderwaterlassen heel wat complicaties met zich mee brengt en dat het niet nodig is, dus waarom zou je het doen?

"We drained the tank completely and left it open to ventilate. This was good for the welding on the transom and on the bow, but now the welder wants to fill the tank with water prior to welding on the places that showed leaks. This is to prevent explosion."

Voor een explosie heb je 3 zaken nodig:
- brandbaar materiaal
- een ontsteking
- een voldoende hoge temperatuur om na ontsteking ook verdere ontbranding te krijgen
.

Dat klopt niet helemaal, je hebt ook zuurstof nodig. Een explosie is niets anders dan een snelle verbranding.
Dansen aan zee. Aan de kust, de Zeeuwse kust. Met een Schouw, LM 23 comfort,
Fellowship 27, Rana 17 Fisk, Drascombe longboat cruiser, Beekman Alfa Fish 540, Super Daimio, LM 30, Beneteau Antares 760.
www.wvarne.nl/, www.vnzblankenberge.be/, www.vbc-deurloo.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 25 dec 2016 08:41 #794498

  • reuv
  • reuv's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 370
Erikdejong schreef :
@Reuv, ik weet niet precies waar je heen wilt met je betoog. Maar een tank vol water zorgt voor veel te veel energie opname uit het lasapparaat waardoor je met veel te hoge stromen moet lassen. De tank is ook nog ens lek, dus je moet nat materiaal lassen. Waarom zou je daar in vredesnaam aan beginnen?
Zoals je zelf al schrijft heb je drie voorwaarden om een explosie te krijgen, Bij een lege dieseltank zijn twee van deze voorwaarden niet aanwezig, waarom zou je dan aan een volle tank willen lassen?

Het is echt geen rocket science, maak het niet moelijk dan het is...

Het is zeker geen rocket science.
Uiteindelijk lees ik uit jouw verhaal ook dat jij een ervaren lasser erbij zou halen. Die weet prima onder welke condities hij wil lassen en of dat met een bodempje water, een halfvolle tank of een afgevulde tank is.

Met een lege tank zijn vaker ongelukken gebeurd, zelfs (of misschien wel vooral) na het schoonmaken. Zal elke ervaren lasser je kunnen vertellen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 25 dec 2016 08:45 #794500

  • reuv
  • reuv's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 370
Jutter schreef :
reuv schreef :
Erikdejong schreef :
@Reuv, water in de tank is het probleem ook niet, als je maar goed schoonmaakt. Het probleem is dat onderwaterlassen heel wat complicaties met zich mee brengt en dat het niet nodig is, dus waarom zou je het doen?

"We drained the tank completely and left it open to ventilate. This was good for the welding on the transom and on the bow, but now the welder wants to fill the tank with water prior to welding on the places that showed leaks. This is to prevent explosion."

Voor een explosie heb je 3 zaken nodig:
- brandbaar materiaal
- een ontsteking
- een voldoende hoge temperatuur om na ontsteking ook verdere ontbranding te krijgen
.

Dat klopt niet helemaal, je hebt ook zuurstof nodig. Een explosie is niets anders dan een snelle verbranding.

Ik had niet gelezen dat de tank inert werd gemaakt.

Maar je hebt gelijk, in bovenstaande dubbelt ontsteking met temperatuur en er hoort zuurstof als derde bij te staan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 25 dec 2016 11:13 #794544

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4713
So there is a small crevasse in the tank which needs be fixed by welding it.
Which means that when you fill the tank with water first and then start welding there will be water seeping through the crevasse when the welder starts doing his thing, right?

That sounds as just about the perfect way to get hydrogen into the weld, causing the steel to turn brittle.

As in: never ever do this!

You better get yourself another welder instead.

And then fill the tank with either an inert gas or diesel fuel.

Diesel fuel, as almost all flammable liquids that evaporate, has a lower and an upper explosion limit. Below the lower explosion limit the fuel/oxygen ratio is to low to sustain the fire (there is not enough fuel in relation to the amount of oxygen), above the upper limit there is not enough oxygen.

Getting and staying below the lower limit can be achieved by having the tank cleaned and do the welding soon after. Getting and staying above the upper limit can be achieved by either filling the tank with an inert gas - replacing the oxygen - or simply with diesel fuel. In the latter case you might have a small fire going on on the outside of the tank because of seeping of diesel fuel through the crevasse, but that will not cause the diesel in the tank to explode, as you are way above the upper explosion limit.
And a bit of welding on a 200 L tank does not involve enough energy to cause a BLEVE with a huge margin.
"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp
Laatst bewerkt: 25 dec 2016 12:14 door JotM.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 25 dec 2016 12:45 #794568

  • Petervdw
  • Petervdw's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1543
Wat wiack beschrijft heb ik zo vaak gezien op een werfje. Daar werd dan de tank wel bijna afgevuld met diesel tot nagenoeg vol. Op mijn vraag of lassen dan niet gevaarlijk was, zei men: Nou nee hoor, het fikt een beetje bij het lassen en het is echt een beetje lastig om het dicht te krijgen vanwege de gasbellen van die olie, maar we doen het altijd zo. Ontgassen en alles wat daarmee samenhangt is gevaarlijker. En het ging dan over beroepsscheepjes onder survey. Dus het kan echt wel.

Vr.groet, peter
Laatst bewerkt: 25 dec 2016 12:47 door Petervdw.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keel welding question. 25 dec 2016 13:39 #794577

  • Jutter
  • Jutter's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6173
Petervdw schreef :
Wat wiack beschrijft heb ik zo vaak gezien op een werfje. Daar werd dan de tank wel bijna afgevuld met diesel tot nagenoeg vol. Op mijn vraag of lassen dan niet gevaarlijk was, zei men: Nou nee hoor, het fikt een beetje bij het lassen en het is echt een beetje lastig om het dicht te krijgen vanwege de gasbellen van die olie, maar we doen het altijd zo. Ontgassen en alles wat daarmee samenhangt is gevaarlijker. En het ging dan over beroepsscheepjes onder survey. Dus het kan echt wel.

Vr.groet, peter

De vraag die ik heb bij dit is wat is de motivatie om het zo te doen, Snel, makkelijk, goedkoop? Het leeg maken, inert maken en veiligstellen van de werkplek kost tijd en geld en moeite maar is toch echt wel de veiligste manier en in de Petrochemie standaard. Daar staat veiligheid op een hogere rang dan op een werfje denk ik.
Dansen aan zee. Aan de kust, de Zeeuwse kust. Met een Schouw, LM 23 comfort,
Fellowship 27, Rana 17 Fisk, Drascombe longboat cruiser, Beekman Alfa Fish 540, Super Daimio, LM 30, Beneteau Antares 760.
www.wvarne.nl/, www.vnzblankenberge.be/, www.vbc-deurloo.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.178 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl