Onderwerp: Beste methode monteren flens niet-verzinkt gat

Ik wil vrijdag mijn mooie nieuwe RVS handrelingen op het dak monteren. Of in ieder geval kijken hoe ver ik kom, de gaatjes van het simpele latje dat er zit (en straks zat) moeten ook nog dicht. En ik weet niet zeker of het massief is of nog balsa bevat.

Ik ben eigenlijk gewend dat de flenzen meestal verzonken gaten hebben. Dan is de keus voor de machineschroef simpel; verzonken kop. Maar het gat is recht en ongeveer 5,8 mm doorsnede, dus geen strakke passing voor een m5 machineschroef.
Kan ik dan het beste even goed een verzonken kop gebruiken (om goed te fixeren) of beter een platte kop (meer raak oppervlak) M5

Ik wil hiervoor A4 RVS machineschroeven, moeren en carrosserie ringen (binnenzijde) gebruiken, bijvoorbeeld van Zeilers.shop

Zoiets bijvoorbeeld

OK, platte kop dus, ga ik die bestellen. Ik dacht zelf dat je hem met een verzonken schroef beter zou fixeren, maar nu heb je natuurlijk een groter oppervlak.

Dank je wel,

Bert

Bert65 schreef :
Met verzonken gaten en schroeven, is de handel statisch overbepaald. M.a.w. het gaat wringen ergens. 5.8 is helemaal geen gekke diameter voor M5 als de plaatszuiverheid van de gaten niet helemaal lekker in de hand is. Zoals bij onze bootjes. Opvullen met kit of epoxy om t echt goed vormgesloten te maken.

Als er ook een beetje kit onder de schroefkop uitgeperst wordt, is de kans op spleetcorrosie (in een zoute omgeving) ook weer iets minder.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Joop66 schreef :
Dit begrijp ik niet. Zou je dat nader kunnen uitleggen.

Zelfs hiermee kwam ik er niet uit:
nl.wikipedia.org/wiki/Statisch_(on)bepaald

Het ging mij gewoon om een ervaringsgegeven. Zie de tekening. Bij een verzonken kop wordt de flens (die met drie schroeven vast zit en er zitten drie flenzen aan de leuning) vast gefixeerd, maar er is maar een heel klein raakoppervlak. Bij de platte schroef is het raakoppervlak (veel) groter, maar blijft er ruimte tussen het gat en de schroef

Tussen flens en dek schuimbad? Schroefdraad intapen met witte gastape?

Sorry: schuimband

Noballast schreef :
een vezonken kop legt, behalve dat hij klemt, ook de X, Y coordinaat van het ene gat tov het andere vast.

Een onderdeel met meerdere gaten wordt, de de X, Y positie meerdere keren vastgelegd. Dat kan alleen als de gaten precies allemaal uitgelijnd zijn. Dat is nooit zo. Dus gaat t wringen ergens.

Wat betekent wringen?
- Schroeven krom,
- hoge laterale krachten waardoor vreten,
- positie flens alsnog niet bepaald,
- afhankelijk hardheid tegenmateriaal: gaten uitgeleuterd waardoor niet vast,
- etc.

Door nauwkeurig werken, dikke flenzen (buiglengte) etc, kun je dit deels ondervangen.

Over de theorie van statisch bepaald construeren, heeft elk star onderdeel 6 vrijgheidsgraden. X, Y, Z, en Rx, Ry, Rz. Om hoge krachten te vermijden, of onnodige hoge precisie in bewerkingen (kosten) is het de opgave om steeds elke vrijheidsgraad precies 1 keer vast te leggen. Bij een fles bijvoorbeeld door 1 strak passend gat te maken, 1 slobgat, en de rest ruime gaten. Of 3 slobgaten, wijzend naar 1 punt en de rest ruim.

Volgens datzelfde principe zet je een tafel op 3 poten: dan heeft de onvlakheid van de ondergrond geen invloed meer op wippen van de tafel, of onvoorspelbare vlakheid van de tafel.

Beetje helder?

Bloody hell, wat valt er toch veel te leren op dit forum! Laat het maar komen, Joop!

Zeker, weer wat geleerd, dank je

Joop66 schreef :
We hebben nu net die rare discussie over ankeren in ondiep water gehad en dit glijdt nu toch min of meer dezelfde kant op.

Ik begrijp je theorie wel, maar we speken hier over een handrail, waar bij normaal gebruik nooit meer dan iets van 100 kg aan komt te hangen.

De meeste genuarails zijn ook gemonteerd met platkop-schroeven in verzonken gaten. En daar tereden zo nu en dan nog wel wat grotere krachten op, naar mijn idee. Ik heb nooit gezien of gehoord dat it tot problemen heeft geleid.

Ik kan me ook nog wel voorstellen dat dit soort zaken op bepaalde plaats riskanter zijn dan op andere. Maar bij een handrail?

Hallo Wadloper,

Dank je wel. Jouw reactie is net zo welkom als die van Joop. Ik ben het ook wel met jou eens, maar ik heb de vraag zelf gesteld. Wat is het beste?
Daar geeft Joop van uit zijn perspectief een goed antwoord op, waar ik ook weer wat van leer.
Maar ik ga hem vastzetten met bolkopmachine schroeven (A4). Gewoon, omdat dat iets meer marge geeft bij het monteren.
Nu nog zien uit vinden of er in dat deel van het dek (in de verhoging) ook balsa in het dek zit. En waarschijnlijk ladingen Sikaflex verwijderen waar de lat mee vast zit (naast de schroeven).



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Het is even helemaal anders. Er blijkt een M vorm onder te zitten en helaas staan de 'richels' niet ver genoeg uit elkaar om twee bouten per flens te gebruiken.

De handreling wordt verkocht als 'schroefmontage' Kan 'gewoon' schroeven ook? Moet ik dan, als er balsa onder zit (lijkt mij niet waarschijnlijk) er eerst epoxy in gieten?

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Als je dat wilt, kan je ook verzonken kop gebruiken met een extra rozetring of een dikkere kunststof ring. die laatste voegt zich dan vanzelf onder de druk van de verzonken kop.

Maar waarom wil je geen platte kop? Dat draagt direct beter op de flens(rand), maar centreert dan weer niet. Om het binnendringen van water onder de kop in het gat te voorkomen is een nylon ring uberhaupt aanbevolen en vangt en vult eventuele oneffenheden ook op.

[quote="Wadloper" post=1466698]Joop66 schreef :
We hebben nu net die rare discussie over ankeren in ondiep water gehad en dit glijdt nu toch min of meer dezelfde kant op.

Ik begrijp je theorie wel, maar we speken hier over een handrail, waar bij normaal gebruik nooit meer dan iets van 100 kg aan komt te hangen.

De meeste genuarails zijn ook gemonteerd met platkop-schroeven in verzonken gaten. En daar tereden zo nu en dan nog wel wat grotere krachten op, naar mijn idee. Ik heb nooit gezien of gehoord dat it tot problemen heeft geleid.

Ik kan me ook nog wel voorstellen dat dit soort zaken op bepaalde plaats riskanter zijn dan op andere. Maar bij een handrail?[/quote]




Joop 66 heeft het perfect uitgelegd, daar kan menigeen nog van leren hoe dat in weinig woorden kan.

Wadloper schreef :
Je mist het punt hier: Door het niet volgen van de regels, ontstaan er onbekende grote interne krachten. Uitwendige belastingen komen daar nog extra meer bij.

Overigens: Ik haal dit aan omdat de vraag werd gesteld. Op onze bootjes zal het MEESTAL niet zo'n vaart lopen. Maar wel goed om er een bewuste keuze over te maken. Dat vereist dat je je tenminste bewust bent van het verschijnsel.

Joop66 schreef :
Onbekende, maar desondanks grote krachten. En over welke regels heb je het?
Sta me toe om, middels een noodgedwongen vrij uitgebreide uitleg, mijn toelichting te geven. Je zal zien dat ik geen punt mis, maar dat met een bedachtzame manier van bevestigen, het gebruik van platkopschroeven in verzonken gaten geen enkel probleem hoeft te zijn.

Naar ik begrijp moet TS nieuwe gaten boren voor het bevestigen van de handrail.
Hij zal, neem ik aan, de handrail daarbij als boormal gebruiken en in ieder geval de gaten aftekenen met behulp van de handrail. En vervolgens een priem of een centerpons gebruiken om te zorgen dat de boor niet wegloopt. Bovendien hebben die gaten een diameter van 5,8 mm en is het de bedoeling M5-boutjes te gebruiken. Hoe ver mis kunnen die gaten zitten, als TS een beetje nauwkeurig werkt?
Dus hoe moeilijk moeten we doen over statisch overbepaald en vrijheidgraden?

Vanzelfsprekend moet er zoveel mogelijk naar worden gestreefd die handrails 'spanningsvrij' te monteren. Maar als je de geschetste methode volgt (handrail als boormal) dan hoeft er in ieder geval niet geduwd of getrokken te worden aan de rail om alle schroeven door de gaten te krijgen.

Desondanks kunnen er afwijkingen van enkele tienden van een millimeter zitten tussen de plekken van de gaten in de boot en de gaten in de handrail. Die zich negen van de tien keer oplossen in de overmaat van 0,8 mm tussen boutje en gat in de rail. Als je vervolgens de bouten, bout voor bout, in een paar rondes (van handvast naar 'vast is vast') aandraait, hoe groot zullen de zijdelingse krachten in bouten en handrail dan kunnen worden?
Je kan, aan de manier waarop de schroeven in de verzonken gaten liggen, zien hoe groot de afwijkingen zijn. Juist waar die afwijkingen zichtbaar zijn geldt: "vast is vast". Dat kun je leren als je in de loop der jaren de nodige platkopschroeven in verzonken gaten hebt gedraaid. Gewoon praktijk.

Die onbekende grote krachten blijven minimaal en met die handrail gebeurt nooit meer iets.

Begrijp ik. Het zit feitelijk vervat in het begrip 'spanningsvrij monteren'. Iedere vakman weet wat dat betekent. Ik ben er hier even wat dieper op ingegaan zodat TS zich er ook van bewust is.

Bert65 schreef :
Als de bouwer van de boor een beetje kwaliteit heeft geleverd dan zitten er onder de schroefgaten van de oude rail 'hardpoints' van massief hout of ander materiaal, waar een schroef voldoende houdkracht heeft. Dat zal inderdaad geen balsa of een of ander schuim zijn.

Wat je bedoelt met "Er blijkt een M-vorm onder te zitten.." is mij volledig duister.
Een paar foto's van de bestaande toestand en de rail in kwestie kunnen veel verduidelijken.