Onderwerp: Zeewaardigheid en motorvermogen

Ik vaar met een schip van 8.4 meter en 13 pk.
En dat is voor mijn voldoende.

In mijn Waarschip Halfton (8.70, bijna 3.5 ton zwaar) staat een 12 pk. Ik kom nog steeds overal, ook op zee en Waddenzee.

Het belangrijkste is, dat je tegen wat stroming in kunt komen. Ik denk, dat de juiste schroef (en conditie van de motor!) meer verschil maakt dan die drie pk.
Verder zou ik de keus meer van de rest van de boot laten afhangen: hermotoriseren is vrij eenvoudig te doen, dus als de rest duidelijk beter is dan de andere aanbiedingen, lijkt me dat de moeite waard.

Het gaat hier toch om een hulpmotor van een zeilboot? Die is betdoeld voor het manouvreren in havens. Als het buiten op zee echt slecht wordt ben je beter met een stormfok en 3e rif.

even voor je gevoel, mijn boot 3,2 ton 9m komt met 10 PK tot 5-6 knopen. Is voldoende. Heb wel een paar nadenkertjes.

1. Voor het manouvreren is het prettig om een beetje extra grunt te hebben. Zo'n klein motortje "hangt" niet direct aan het gas, afstoppen, klapje vooruit etc. vraagt dus iets meer tijd. Ik vind het wel charmant, maar kijk soms wel eens wat jaloers naar die huurschepen die op een postzegel kunnen manouvreren.

2. Betrouwbaarheid en staat van onderhoud zijn vlgs mij belangrijker. Op een zeilboot gebruik je de motor eigenlijk alleen in die gevallen dat het ook echt nodig is. Dan moet ie wel aanslaan en zijn werk doen.

Ga dus proefvaren en check of de motor echt koud is voordat ze hem ze hem starten. Kijk dan hoe die aanspringt. Voor de rest is het niet moeilijk om de olie te peilen en de staat van V-snaren (spanning) en impeller te controleren. Als dat allemaal goed staat, heb je in elk geval een indicatie dat de vorige eigenaar goed voor het machientje heeft gezorgd.

je hebt maar weinig pk's nodig om op 80% van de rompsnelheid te komen. Voor 8,5 meter misschien maar 5 pk. Dan nog 1 pk voor de dynamo (80A*12V=900W) en dan ben je er wel.
Voor die laatste 20% heb je overdreven veel pk's nodig. Aan 100pk zal je niet genoeg hebben om tot 99% te komen. En dan zullen we maar niet proberen uit te rekenen hoeveel diesel je daar voor nodig hebt.
Als je dus met die 80% niet tegen de stroom in komt, dan kan je het dus in reeele termen wel vergeten.
Iets anders is: tegen de wind in komen. Bij zware storm tegen, het giert door het wand, dan heb je veel vermogen nodig misschien. Maar dan het volgende probleem: je moet dan veel vermogen beschikbaar hebben bij een relatief lage snelheid: dat betekent een schroef met andere spoed. En die heb je niet. Alle zeilers (nou ja,bijna dan) varen met een vaste spoed. Maar dan kan je niet effectief al dat vermogen aan het water kwijt.
Het lijkt eerder op een loterij met veel nieten.

Belangrijk voor zeezeilen: zeilen op zee, niet in de buurt van land komen als het spookt, en als laatste redmiddel niet je motor, maar aan je anker denken.

Anekdote:
met mijn 86 pk door een bochtig betond geultje naar een veilige baai met mooie ankerplaats. In het geultje stopte de motor ermee. En dan dus aan lager wal met de ondiepte naast het geultje direct je anker uit en in 1 meter golven vertrouwen op de eerste keer gelijk raak: vast als een huis (het anker dan bedoel ik) En dat schept mogelijkheden om de motor op je gemakje weer aan de praat te krijgen.
Ander geval Buitengaats op de Elbe, weinig wind, we waren bij kentering van tij nog niet buiten de invloedssfeer van de vloed die ons de Elbe weer in zou drijven. Dus ankertje uit, gewoon wachten. Hoezo moteren, helemaal naar huis dan?
Ander geval Naar buiten vanuit Stellendam, opkruisen door bochtige geul met flinke golven tegen, motor bij, geeft een extra steun voor hoogte en overstag gaan. Heeft zo niet veel pk´s nodig.

Ik zou je er maar niet al te veel zorgen over maken. Weet hoe je hem moet repareren onderweg, dás belangrijk.

Vuistregel voor zeilboten is 3 pk per ton. Ik heb 13 pk in 3,7 ton

Als de schroef goed bemeten is dan is het enige waar je wat van merkt als je meer vermogen hebt dat je sneller kan stoppen en kan accelereren. Extra vermogen om "Beter tegen stroom in" te kunnen varen is een drogreden: Ja kan toch niet sneller dan de rompsnelheid varen, stroom of geen stroom.

Het enige dat je met meer gas geven bereikt met een te grote motor is dat je hogere golven maakt en meer diesel verbrand...

Hoogstens kies je een tikje meer vermogen om niet heel lang op vol vermogen tegen stroom in te hoeven varen als je dat geregeld moet doen. En dat dan alleen voor het geluid want diesels willen best werken. Mmm, goede geluidsisolatie en een goed gekozen motor dus.

Conclusie, (die van mij tenminste) koop de beste boot met die kleinere motor

Zie de motor niet als een onbelangrijk element in verhouding tot de rest van de boot. Als er minder goede zaken in een andere boot aanwezig zijn maar er is wel een puike motor, weeg dan af wat vernieuwing van het een of ander met zich meebrengt. Andere motor inbouwen kost ook vele duizenden €'s. Voordeel van een motor die wat kracht heeft is dat je kunt spelen met andere schroefafmetingen zolang deze qua afmetingen passend zijn. Bv heb je nu een 11" of 12", (14" is vermoedelijk te groot) maar wil je meer stuwdruk dan kun je makkelijk een 13" nemen omdat de motor het aan kan. Natuurlijk is het een en ander ook afhankelijk van de spoed. Vergis je niet in golf- en windkracht als het echt gaat waaien en je moet er tegen in motoren. Met 3 tot 4 knopen stroom tegen en B6+ op de kop moet je ook je bestemming kunnen bereiken. En als aanvulling op heesterman: Je mag maar zeer kort op volle toeren draaien met wat voor motor dan ook. Dat wordt alleen een half minuutje gedaan om schoon te blazen.
Mijn conclusie is; vergelijk de boot met beste (vaak jongste) motor/meeste Kw en ten opzichte van vervangbare optie's en maak een schatting van wat je kwijt bent aan vervanging/vernieuwing.

Voor alle fanatieke zeilers die met een minimaal motorvermogen genoegen nemen, er zijn ook zeilers die dat beetje extra erg prettig vinden (zoals ik en nog meer mijn vrouw).

Groet, Dennis

Wat is het verschil in benodigde motorvermogen bij voor stroom of tegen stroom varen.
Stel je hebt tegenstroom meer vermogen nodig, hoe weet je motor dat je tegenstroom hebt? Aan de vaart door het water zal hij het niet merken.

Een tien pk motortje op een V822 houdt volgens tegenwoordige begrippen niet over, dat is duidelijk. Maar: in 1978 werd de V822 geleverd met een motorvermogen tot maximaal 13 pk, en in 1980 werd de V822 standaard met een 7,5 pk binnenboord motor aangeboden. Dus zo onderbemeten is het volgens de begrippen van destijds ook weer niet. Een 10 pk was dus al een upgrade tov de standaard, voor de mensen die graag wat extra vermogen hadden, en de 13 pk was helemaal het summum.

Bij rustig weer zul je met tien pk je rompsnelheid zeker halen, maar met golfweerstand en wind wordt het wat lastiger. Het aardige is echter dat het een zeilboot is dus dat je zeilend vaak ook nog een eind komt. En ook zonder zeil kom je misschien niet meer op rompsnelheid, maar je gaat nog steeds vooruit door het water (dus zolang het water niet sneller tegenstroomt dan je kunt varen, kom je er toch wel). Daarbij kun je een dieselmotor beter aan het werk hebben dan onderin de toeren laten draaien, dan krijg je aleen maar vervuiling in de motor.
Kies je voor de V822 met de zwaarste motor dan zul je het vermogen maar zelden echt aanspreken, wat dat betreft kan ik me de 13 pk als favoriet wel voorstellen. Maar de motor is gemakkelijker te vervangen dan de boot zelf...

Even voor het idee: ons stalen bootje van 33 voet, leeg gewicht 6.5 ton, volgeladen gewicht voor wereldomzeiling ca. 9,5 ton, heeft een 22 pk motortje aan boord. Prima bij weinig wind, en sterk genoeg om je indien het met de wind niet lukt ergens tegen de golven in naar binnen te drukken. Goede motivatie om veel te zeilen, gebruikt weinig diesel, mag als die draait lekker aan het werk. En het zou van mij ook best een 30 pk mtoortje mogen zijn geweest, maar het wat mindere vermogen heeft voor ons nog nooit een beperking gevormd.

Groet, Olav

Voor stroom en tegen stroom doe je met het zelfde vermogen, het gaat in beide gevallen om de snelheid door het water en niet om de snelheid ten opzichte van de grond.

Olav schrijft:
Ditto: op mijn 33 voet polyester boot van bijna 6 ton (degelijk polyester, geen sandwich fratsen) staat ook maar 23pk. Twee jaar geleden van Lelystad naar Volendam met een hele dikke 6 tegen en geen moment problemen gehad.

En aangezien we (allemaal) een zeilboot hebben is motorvermogen natuurlijk geen issue voor zeewaardigeheid...

Heb veel gevaren op een Spirit 28 met de 13 pk Volvo erin, die zou je inderdaad overbemeten kunnen noemen. Met half gas kwam ie geloof ik al op rompsnelheid en ook met windje 8 op het wad was er gas over. Die 10 pk is dus op zich wel voldoende.

Overigens is zo'n Spirit 28 - ik schreef het ook al in een ander topic gisteren - ook een echte aanrader als je naar een 822 kijkt. Kost onderhand 10.000 euro minder (daar kan je heel wat mooie zeiltjes of andere accessoires van kopen), is wat groter en ruimer en zeilt beter. Qua zeilprestaties heb je echt het gevoel op een boot van 30 voet of meer te zitten ook in (heel) zwaar weer en ze zijn ongekend degelijk gebouwd.

Mocht het het overwegen waard zijn PB me gerust voor meer info.

het is met Victoire net zoiets als met Friendship, je betaalt teveel voor de boot vanwege de naamsbekendheid. Terwijl qua bouw en constructie er toch echt betere schepen zijn.
De motor: heb ooit per ongeluk even een Friendship 28 gehad met de 13pk Volvo. Dat was (met vaste schroef) erg ruim bemeten.

De VOR 70-voeters van de laatste races hebben een 29pk volvo, voor een 70 voet boot van 14 ton. 2 pk per ton dus. En veel windvang, want veel tuigage. Veel wind is het enige waar je pk's voor nodig hebt (van stroom merkt de boot niets.....is gewoon water voor 'm)

groet
t

Op mijn vorige boot (8,7 mtr) had ik een 9 pk 1-cilinder en klapschroef. Dit volstaat bij vlak water, maar als het begon te klotsen werd het al snel moeilijker. Met name in de Duitse Bocht was het bij een lopende zee wel eens moeilijk.

Proost schrijft:
Dat klopt wel maar...
Als de snelheid van je schip ten opzichte van het water 6 km/h is en de stroomsnelheid is dat ook. Dan vaar je wel hard, maar je komt nergens

Mijn bijdrage,

Een pruttel van >20 jaar oud heeft over het algemeen wat meer moeite om zijn maximale prestatie te leveren aan snelheid door het water dan een nieuwe. Er zullen voorbeelden zijn van eigenaren die nog steeds z.g.a.n. aan boord hebben maar even als hoofdregel. Tenminste, dat is mijn ervaring.

Er is altijd een grens waarbij het niet meer gaat. Zeggende dat de omstandigheden zo kunnen zijn dat er niet meer tegen in te boxen is. Daar hoef je niet voor op zee te zitten, sterker nog, mijn ervaring is dat binnenwater meer kan tegen werken dan de bijvoorbeeld de Noordzee.

Volkerak Bft 7 vlagen 8 op de kop ..... wat een kuilen, we hebben er dik 4 uur over gedaan. Eiland Mon in DK met vlak water maar 40 knopen op de kop. We liepen amper 2,5 knoop door het water. Van Vlissingen "even" naar Breskens bij een ZW 6 met stroom tegen wind ..... wooaaahhh!

De eerste keer denk je dat er wat aan de hand is maar ervaring leert dat de wind en de golven je er eigenlijk toe dwingen minimaal bijvoorbeeld te motorzeilen met een werk/storm fokje voorop.

Wie van de (ervarings) deskundigen kan aangeven hoeveel vermogen er verloren gaat tussen een klapschroef en een vaste schroef? Op een vaste schroef voeren wij 12 jaar geleden met moeite de rompsnelheid bij voorgesschreven toerental. De wissel naar een 2 blads klapschroef gaf een achteruitgang van 0,5 knoop bij matige wind. Bij een 3 blads klapschroef hebben wij enige verbetering gevonden.

Mijn visie is dat als je >90% van je rompsnelheid kan lopen op de pruttel op redelijk vlak water bij een zeg 4 Bft op de kop, je bij een op leeftijd zijnde boot nog prima zit.

Ik moet de dobber van <35 voet nog zien die bij 5 bft of meer op het IJsselmeer vanuit Lemmer rompsnelheid kan blijven lopen bij een Zuid Westen wind. Ze zullen er zijn maar wij kunnen het niet en ik heb er nog nooit een gezien.

Ergo, wees niet bang voor de zee als je denkt een keer de motor nodig te hebben. Het IJsselmeer en ander binnenwater zijn grotere tegenstanders dan op open zee boven de 10 meter diepte lijn.

Wij zullen met 22 PK voor een 4,5 ton schip niet overbemeten zijn. Het nadeel van geen reservevermogen in de pruttel is dat als de boot steeds stil valt in de golven de motor zijn vermogen bij vol gas niet makkelijk kwijt kan. De zaak begint te roken en hoeveel gas je ook geeft harder ga je niet. De een heeft dat moment wat eerder dan de ander maar 1 ding is zeker. Dat moment is er gegarandeerd.

Blijft de vraag staan ...... is er veel verschil tussen een vaste en een klapschroef? M.a.w. moet een koper dit gegeven mee laten wegen in zijn keuze als snelheid door het water op de pruttel belangrijk is?

Gr Michel

Tja, wat het is, is het, maar op mijn bootje is in ieder geval ooit gehermotoriseerd omdat de eerste motor niet in staat was het schip tegen stroom van Den Oever naar de Noordzee te krijgen. En juist op het wad gaan er momenten komen dat je tegen stroom zult moeten motoren, en dat zeilen niet een echte optie is.
Inderdaad kan je op de motor nooit verder dan (80% van) rompsnelheid komen, en dat is ook niet nodig. Windvang is wel een overweging, maar bij zo'n Victoire 822 niet extreem.
Overigens loopt mijn sloep (geschat gewicht tussen 10 en 13 ton) zelfs met een (ooit) 55pk mercedes amper 3,5 knoop op de motor, tegen gemakkelijk vijf, zes onder zeil. Beiden op redelijk vlak water. Vermogen zegt dus absoluut minder dan een goed bemeten schroef, of het vermogen van deze motor is heel sterk achteruit gegaan...

Tegen het geweld van wind en golven tegen helpt ook een overbemeten motor niet echt.
Met mijn Spirit 32 ging ik (pakweg 1990) van Oudeschild naar den Oever. Wind West 9 Bft, vlagen van 10. Eerste stuk recht in de wind, met flinke golven. (2 meter?). Stroom tegen, dus niet eens wind-tegen-stroom golven.....
Die 32 voeter (4,5 ton) had een MD11D, 25 pk. Da's ruim, 5,5 pk per ton. Toch was het geen doen, alleen motorren tegen die golven en stroom in. Snelheid door het water max 2,5 knopen, soms minder dan 1, en dan kun je nauwelijks meer sturen. Al gauw een grootzeil met 3e rif erbij gezet, en heel hoog aan de wind met motor vol bij ging het veel beter.
Verderop in het Malzwin heb ik toen voor de wind een recordsnelheid van 13,9 knoop gevaren, helling af!

Klapschroef, tsja, ik denk dat de tegenwoordige 3- en 4-blads vaanstand- en klapschroeven nauwelijks verlies hebben tov vaste exemplaren. De oudere platte 2-blads klappers (Gori, Wisco) waren merkbaar minder effectief dan vaste schroeven.
Ik heb nu een 2-blads vaanstand schroef (maxprop) waarvan je de spoed kunt verstellen (op de wal). Heb hem zo gezet dat de motor net niet zijn maximum toeren haalt bij volgas. Ik haal dan ook makkelijk de rompsnelheid (als er geen tegenwind is).

groet
t

Hmm... die situaties die je omschrijft... waarom ga je dat op de motor doen?? Er staat wind... je hebt zeilen.. je kan een rif steken... En anders blijf je een dagje verwaaid liggen. Altijd die haast.....

sigdock schrijft:
het was 2e pinksterdag en er moest de volgende dag weer gewerkt worden
bovendien is kruisen tegen de Texelstroom ook met zoveel wind niet echt opschieten.... knoopje of 2 a 3 tegen!
groet
t

Vroeger met een Snapdragen 747 gevaren (vinkiel, 1700 kg, sailboatdata.com/VIEWRECORD_METRIC.ASP?CLASS_ID=6004), met Yanmar 8 pk. Kan me een keer herinneren dat we met zuidwest 7 (of meer) met de wind op de kop de Fluessen overgingen. Dat was best pittig, maar de boot haalde absoluut een acceptabele snelheid. We waren toen wel omgedraaid, maar dat was omdat mijn moeder het toch te eng vond (ja, zulke moeders heb je..).

Een 10 pk in een V822 moet dus net volstaan, en een 13 pk moet genoeg zijn.

Bedenk ook dat meer vermogen ook meer verbruik kost (dat voel je in je portemonnee) en ook meer weegt (en dat voel je marginaal tijdens het zeilen).

Hele mooie verhalen over PK's maar volgens mij gaat het niet echt om de PK's van je motor maar de effectieve PK's die uit je schroef komen. Het schroeftype is dus heel erg belangrijk hierin. Echter het probleem is om de uitgaande kracht van de schroef te meten. 10 PK met en klapschroef is heel anders dan 10 pk met een 3 blads schroef. De formule 3pk/ton motorvermogen snap ik niet helemaal en kan ook niets vinden waar dat opgestoeld is of het zou het schroefvermogen moeten zijn dan kan deze regel wel kloppen .

@ Pylk, begrijp ik je opmerking als ik zeg uit het vliegtuig springen en blijven zweven dan kom je nooit op de grond?

Ik heb 10 pk op een boot van 9 meter en 2700 kilo leeg, ik haal met gemak de rompsnelheid van 6,4 knoop en heb dan nog gas over.
Met manoeuvreren zou ik wel iets meer vermogen kunnen gebruiken, op een flinke dot gas reageert de boot iets trager dan ik zou willen, maar op zich wel goed te doen en je went eraan.
Ik heb een keer tegen windkracht 9 moeten opboksen en toen miste ik ook wel wat, kwam nog niet op 2 knopen snelheid, maar daar hadden alle boten om me heen wel last van.
Tegen stroom varen is geen enkel probleem.

Voor mijn gebruik en het soort schip is het een ideale motor, lekker licht, zuinig en toch voldoende snel, zou er niet anders in willen.