Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Langkieler op smal water

Langkieler op smal water 27 okt 2010 11:44 #157160

  • Brandaen
  • Brandaen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4
Ik vaar veel op de Maas met mijn Neptun 20. Nu heb ik een mooie Sturgeon 22 gezien maar ik vraag mij af of een langkieler wel zo geschikt is voor het varen op smal water want je moet meer dan de helft van de tijd tegen de wind op kruisen en dus heel vaak overstag.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 11:55 #157163

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Voordeel van een langkieler: zeilt fijn hoog aan de wind
Nadeel van een langkieler: gaat inderdaad wat lastiger overstag

Nu is een Sturgeon 22 niet al te lang en dus nog aardig wendbaar. Ik denk dat het best wel mee zal vallen. Je hebt, omdat je op de Maas ook wel eens wat golfslag hebt door snelvarende boten en de beroepsvaart, met zo'n koerstabiel bootje misschien wel veel meer plezier dan met een superlicht en wendbaar ding dat bij iedere golf van koers is.

Ik zou gewoon een proefvaart zien te maken. De staat/kwaliteit van de (voor)zeilen is trouwens ook belangrijk om lekker hoog aan de wind te kunnen zeilen.

Verder een prima boot, die Sturgeon, je vindt er hier op het forum nog genoeg informatie van.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 12:31 #157177

Opmerkelijke aanname:" een langkieler zeilt fijn hoog aan de wind".
Lijkt mij echt niet correct. Een kieljacht met een vinkiel zeilt echt op
alle koersen beter. Hoger en sneller aan de wind, sneller en makkelijker
sturend op ruime koersen.
Het comfort-vaargedrag is wellicht soms wat prettiger. Ik heb zelf diverse
S-spanten gehad (volksboot, invicta, twister 28) en zeil nu in een boot met
een slanke diepe kiel en een balansroer. Ik loop nu hoger en sneller dan
elke S spant van gelijke lengte.....
Dat een langkieler fijn zeilt wil ik best onderschrijven, het is echter hoog aan
de wind zeilende rompvorm. (imho)

kijk ook eens op deze pagina:
www.dickkoopmans.nl/nl/typevergelijk.htm

H
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 12:49 #157181

  • Apae
  • Apae's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6413
Mooi stukje van Dick Koopmans, maar het staatje is lastig interpreteren. Waar klassificeer ik nu pakweg een 22m scherenkruiser onder? Is dat een "sportief jacht" of is dat een "traditionele langkieler"?
Zeker is, dat ik het ding met vrijwel geen enkel polyester jacht zal kunnen bijhouden, op willekeurig welke koers en windsterkte op redelijk vlak water.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 13:20 #157187

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Ik moet inderdaad wat nuanceren of beter formuleren, want zo is het roeien met een hark. Een langkieler is uiteraard niet de snelste (maar dat wordt ook niet gevraagd) maar zeilt aan de wind wel prettig. Met "zeilt fijn hoog aan de wind" bedoel ik: "zeilt fijn als je hoog aan de wind vaart". Ik heb wel eens met een Sturgeon gezeild en dat beviel me prima, dat was op de toch wat knobbelige (klotsgat met 30 m diepte en harde oevers) Vinkeveense plassen.

Overstag gaan met een langkieler kan wat lastiger zijn, en dat was de uiteindelijke vraag van de TS.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 13:34 #157194

  • sigdock
  • sigdock's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2793
Apae schrijft:
Mooi stukje van Dick Koopmans, maar het staatje is lastig interpreteren. Waar klassificeer ik nu pakweg een 22m scherenkruiser onder? Is dat een "sportief jacht" of is dat een "traditionele langkieler"?
Zeker is, dat ik het ding met vrijwel geen enkel polyester jacht zal kunnen bijhouden, op willekeurig welke koers en windsterkte op redelijk vlak water.

Een scherenkruiser is zeker geen langkieler dus kwalificeert 'ie eerder als sportief jacht. Misschien een traditioneel sportief jacht. Enne... met een Open40 maak je een goede kans denk ik..... :)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 13:36 #157195

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Dat overzichtje van Dick Koopmans vind ik voor het type "zwaardboot" zeer discutabel. Maar ook als je het als kielmidzwaard op zou vatten klopt het niet echt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 14:01 #157197

Beewee,
Het overzichtje komt uit de site van Dick Koopmans en is vooral een uitleg bij
zijn eigen ontwerpen. Het dient om mensen te gidsen die overwegen een jacht
door hem te laten tekenen.
Het overzichtje kan niet zomaar op elk type jacht losgelaten worden. Als je op
de site van Koopmans kijkt snap je onmiddellijk dat er onder "zwaardjacht" geen
Laser oid bedoeld wordt.

H
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 14:05 #157200

  • Capolavoro
  • Capolavoro's Profielfoto
har.vogel schrijft:
Het overzichtje komt uit de site van Dick Koopmans en is vooral een uitleg bij zijn eigen ontwerpen.

hij wordt oud, het is een geheugensteuntje voor hemzelf ;-)

groet
t
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 14:06 #157201

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
har.vogel schrijft:
Beewee,
Als je op de site van Koopmans kijkt snap je onmiddellijk dat er onder "zwaardjacht" geen Laser oid bedoeld wordt.

Oeps, stom van me, dat had ik moeten bedenken, juist Koopmans heeft zwaardboten ontworpen die niet meer op een jollensteigertje passen :blush:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 14:55 #157213

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5183
Een langskiel heeft VEEL minder snelheid nodig om lift te leveren dan een kleine smalle vinkiel. Dus in dat opzicht een voordeel tov een vinkiel als je vaak overstag gaat. De overstag zelf kost dan weer wat meer tijd en de absolute hoogte die je vaart als je eenmaal op snelheid bent is minder. Je kan 'm direct na de overstag op je aandewindse koers gooien en in die richting varende weer rustig snelheid opbouwen, in plaats van eerst lager te varen, snelheid te bouwen en dan geleidelijk omhoog te gaan. Ik ken boten van niet nader te noemen Duits fabrikaat die pas boven de 5,5 knoop snelheid echt hoogte willen lopen, daar heeft een langkieler geen last van.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 15:12 #157222

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Kortom: die Sturgeon moet gewoon kunnen, en heeft (mogelijk) ook nog het voordeel van een binnenboordpruttel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 17:02 #157230

  • Nico B
  • Nico B's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 112
Das een ander punt: een Sturgeon22 met een buitenboordmotor vind ik niet een ideale combinatie. Rechtdoor varen gaat goed maar achteruit bv. een box uitvaren kan heel erg lastig worden. Een inboard motor zou mijn voorkeur hebben.

Nu is de boot niet zo heel groot en zwaar. Een welgemikte duw tegen een paal kan veel effect hebben. Bij zwaardere boten lukt dat niet meer.
Hanroko
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 17:05 #157231

  • beewee
  • beewee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11816
Op de rivieren zul je toch relatief vaak op de motor varen, dan is een dieselmotor qua betrouwbaarheid, geluid en brandstofverbruik toch aan te raden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 17:14 #157233

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26789
Nico B schrijft:
Das een ander punt: een Sturgeon22 met een buitenboordmotor vind ik niet een ideale combinatie. Rechtdoor varen gaat goed maar achteruit bv. een box uitvaren kan heel erg lastig worden. Een inboard motor zou mijn voorkeur hebben.

Ik heb jaren met een boot met buitenboordmotor gevaren en heb er nu een met een inbouwmotor.
Waarom je met een bb-motor niet achteruit een box uit kan varen ontgaat me.
Het is toch niet zo dat op de buitenboordmotoren die je kent de verkeerde schroef zit? Een bb-motor met een zogenaamde werkschroef heeft achteruit bijna net zoveel vermogen als vooruit en 'remt' als de beste. Als de buitenboordmotor tijdens het achteruitvaren kan worden gedraaid krijg je de boot overal waar je hem hebben wilt.

Daarbij: een 22-voeter met een inbouwmotor? Je praat al gauw over een kleine 100 kg gewicht, waar 25 kg voor een 6 pk viertakt bbm genoeg kan zijn..

--
stegman
Laatst bewerkt: 27 okt 2010 17:32 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 17:30 #157235

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26789
beewee schrijft:
Op de rivieren zul je toch relatief vaak op de motor varen, dan is een dieselmotor qua betrouwbaarheid, geluid en brandstofverbruik toch aan te raden.

Wat een rare verhalen toch weer.
De Maas is geen grote rivier en op de Waal moet je helemaal niet komen met een zeilboot. De enige koers die vaak bezeild is, is tegenstrooms. Op de Waal spreken we dan over een stroom van 5 - 10 km/u; zeilen kun je vergeten.
De Maas is vaak gestuwd en redelijk bezeilbaar in twee richtingen. Er is wat beroepsvaart, maar het varen vereist er niet meer motorvermogen dan in Friesland.
Een bbm is niet per definitie minder betrouwbaar dan een inbouwmotor. Een 6 pk viertakt bbm verbruikt 1 - 1,5 liter per uur bij kruissnelheid en is alleen lawaaieriger dan een inbouwdiesel als we het over de laatste generatie diesels met een pythondrive hebben.
Een diesel die in een 22-voeter past is op z'n best een 2 cilinder en als ie van voor 1980 is (het ging toch over een Sturgeon?), is het negen de tien keer een trillend en luidruchtig beest.

En zoals ik al eerder zei: een inbouwdiesel is in de meeste 22-voeters een luxe die alleen maar veel geld, ruimte, gewicht en sores kost. Nergens voor nodig! Een bbm is goedkoop, makkelijk in onderhoud en relatief licht.

--
stegman
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 17:39 #157238

  • Seabird
  • Seabird's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 828
Ik heb een Beneteau Escapade (28 voeter). Een langkieler met een gewicht van 4300 kilo. Die gaat als de brandweer ook met veel golfslag op de kop. Soepel overstag gaan met een langkieler is een kwestie van gevoel. Snelheid houden is het geheim. Achteruit varen op de motor gaat moeilijker maar is te leren.

Hiervoor had ik een Kirie Agena een Franse langkieler met een lengte van 6.40 meter. Die had een 6 pk Honda en die kon je wat bijsturen in de bun met achteruitvaren. Daardoor kun je file parkeren in de kleinste hoekjes. Overstag gaan met de Kirie ging vlotjes als een open boot. Dus ik denk dat een Sturgeon 22 ook prima is te manoeuvreren onder alle omstandigheden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 18:32 #157260

  • Nico B
  • Nico B's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 112
Mijn ervaring met een Sturgeon22 betreft ééntje met een 7,5pk VolvoPenta (Honda). Deze motor hing op de desbetreffend opening aan SB-zijde. De motorzat nagenoeg klem en kon nauwelijks verdraaid worden. Ik weet niet wat voor schroef eronder zat. Bij achteruit varen 'trok' de motor enkel water aan van de SB-zijde van de kiel. Gevolg dat de boot vrijwel direct naar SB draaide en geen snelheid achteruit ontwikkelde. Roer geven hielp helemaal niets. Een zet geven vanaf de steiger hielp wel enorm. Ook hielp de neus vasthouden en begeleiden tot er een eerbiedwaardige gang was ontwikkeld.

Ergens aan sb-oever inprikken ging zeer goed. BB was een klus.

Een belangrijk punt bij laveren is dat je gang houdt. Dat geldt denk ik voor elke boot. Wanneer een Sturgeon dood valt pikt hij niet zo snel op en ben je snel hoogte kwijt. Wanneer je alleen op het water bent gaat uiteraard alles goed. Moet je achterlangs steken of even wachten dan heb je wat geduld en vergevingsgezindheid nodig. Het is een boot met een zeer plezierig karakter met een paar kleine aandachtspunten op zeilgebied. Persoonlijk vind ik het één van de meest geschikte boten voor Friesland.
Hanroko
Laatst bewerkt: 27 okt 2010 18:40 door Nico B.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 18:50 #157266

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26789
Nico B schrijft:
Mijn ervaring met een Sturgeon22 betreft ééntje met een 7,5pk VolvoPenta (Honda). Deze motor hing op de desbetreffend opening aan SB-zijde. De motorzat nagenoeg klem en kon nauwelijks verdraaid worden. Ik weet niet wat voor schroef eronder zat. Bij achteruit varen 'trok' de motor enkel water aan van de SB-zijde van de kiel. Gevolg dat de boot vrijwel direct naar SB draaide en geen snelheid achteruit ontwikkelde.

Klinkt toch wel erg naar een snelvaar-schroef.

--
stegman
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 20:04 #157288

  • Arcadia
  • Arcadia's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2776
lodewijk stegman schrijft:
Op de Waal spreken we dan over een stroom van 5 - 10 km/u; zeilen kun je vergeten.
Met 5 kilometer heb je het wel ongeveer gehad hoor.
Bron: www.varendoejesamen.nl/app/upl...0rivieren%202009.pdf

- Marti
privé: www.sailingarcadia.nl
zeilclub: www.czt.nl, voor schippers én opstappers
Religie is de oudste complottheorie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 20:30 #157296

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26789
Arcadia schrijft:
lodewijk stegman schrijft:
Op de Waal spreken we dan over een stroom van 5 - 10 km/u; zeilen kun je vergeten.
Met 5 kilometer heb je het wel ongeveer gehad hoor.

De Almanak deel 1 (2005-2006) spreekt voor de Waal (blz.643) van 3 - 7 km/u. Misschien overdrijf ik dus wat, maar ik durf er m'n kop onder te verwedden dat het vaker wel dan niet 5 km/u stroomt op de Waal. We spreken dan natuurlijk over het midden van de geul.
Ik heb 2 keer in m'n vaarcarriere de IJsselkop gerond, maar het laatste stukje kropen we echt naar het bochtje toe. Met minder dan de helft van de kruissnelheid van pakweg 9 km/u. En dan zit je op de Rijn.
De Waal stroomt naar mijn idee gemiddeld nog iets harder.

--
stegman
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 27 okt 2010 20:33 #157298

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14868
Hier bij Nijmegen heb ik in 20 jaar tijd nog nooit een zeilboot op de Waal gezien. Regelmatig worden motorbootjes met buitenboordmotor door Rijkswaterstaat en RP van het water gehaald.
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 28 okt 2010 05:40 #157331

  • Arcadia
  • Arcadia's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2776
Intruder schrijft:
Hier bij Nijmegen heb ik in 20 jaar tijd nog nooit een zeilboot op de Waal gezien.
Ik wed dat er al heel wat forumleden langs zijn gekomen. Ik meerdere keren. Motorend, dan wel te verstaan.
De Waal is prachtig om op te varen. Liever stroomafwaarts dan stroomopwaarts. Maar beide kan.
- Marti
privé: www.sailingarcadia.nl
zeilclub: www.czt.nl, voor schippers én opstappers
Religie is de oudste complottheorie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 28 okt 2010 06:26 #157332

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 26789
Arcadia schrijft:
Intruder schrijft:
De Waal is prachtig om op te varen. Liever stroomafwaarts dan stroomopwaarts. Maar beide kan.

De Waal is zonder meer de mooiste van onze grote rivieren. Ondanks de grootschalige beroepsvaart. Mooier nog dan de Gelderse IJssel, naar mijn idee.
Stroomopwaarts varen kan, maar met een klein schip met bijbehorende rompsnelheid is het wel een crime. Hoe lager de rompsnelheid, hoe groter de snelheidsvermindering relatief is.
Wat wel leuk is, is een rondje Maas/Waal. De Maas op (kan eventueel zeilend) en via de Waal op de motor terug naar het westen. Hoef je niet op de zeilen te letten en kan je alle aandacht geven aan het landschap.. Van Maas naar Waal via bijvoorbeeld St. Andries.
Je mast moet niet te lang zijn. Werk voor 22-voeters.

--
stegman
Laatst bewerkt: 28 okt 2010 06:27 door Wadloper.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: Langkieler op smal water 28 okt 2010 09:18 #157354

Voor het varen op de rivieren zul je toch vaak zogenaamd, Kribbetje gaan varen. DWZ je maakt gebruik van de tegenstroom tussen de kribben om stroomopwaarts te varen. De truc is om vlak langs de krib te varen, maar hem net niet te raken. Daar gaat het dan nog wel eens mis, hierin in mijn jonge jaren redelijk veel ervaring meer opgedaan.
Een langkieler heeft onderwater een veel sterkere en minder kwetsbare constructie, veelal ook minder diepgang.
Langkieler is wel minder wendbaar, en meer gevoelig voor stroming, maar dat laatste kan ook positief zijn bij het varen tussen de kribben.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.164 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl