Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Naar aanleiding van de foto van 2 bavaria's op de noordpool ben ik het forum eens gaan doorspitten mbt Bavaria's. (Meer dan 300 berichten!!)

Overal wordt er lachwekkend gedaan over de bavaria's, maar nergens wordt een eerlijke discussie gevoerd. Argumenten zoals: "ik ken drie mensen met een bavaria en die hebben problemen" of "goedkope bakken" zijn geen argumenten maar meningen.

Ik weet dat Bavaria tot in 1998 onder Lloyds Germany standaard heeft gebouwd. Een behoorlijk hoge kwaliteitsstandaard. Met de komst van het CE keurmerk konden ze veel lichter bouwen, en toch het CE keurmerk behalen.

Ook weet ik dat er een paar filmpjes zijn met een kielprobleem bij een Bavaria. Bavaria heeft dat erkend, en verbeterd. Betreft vooral in de periode 2000-2005. Evengoed weet ik dat Hallberg een probleem heeft gehad, Beneteau delaminatie problemen, Jeanneau lekkage problemen.

Verder heeft Bavaria gerenommeerde artikelen, motoren en beslag op de schepen zitten.en inmiddels ook gerenomeerde ontwerpers en designers

Is een Bavaria dan zo slecht? In verhouding met een jeanneau, beneteau, of Dehler? En dan wel de cruiser serie vergelijken. Oceanis- Odyesee etc. Nu weet ik dat veel mensen eisen aan hun schepen stellen die absoluut overdreven zijn. Hoeveel mensen van het ZF komen verder dan Frankrijk- Noorwegen- engeland? Laat ik dit dan ook als vaargebied nemen in deze discussie.

Ik kan maar moeilijk geloven dat een werf zoveel boten zou kunnen verkopen door slecht te zijn. Is het dus niet vooral een kwestie van emotie ipv cognitie?

Graag nodig ik iedereen eens uit om deze discussie op feitelijke basis te voeren. Zelf heb ik geen Bavaria, en wil er geen aanschaffen. Maar wil graag deze discussie eens volgen aangezien er veel gezegd en geschreven wordt over deze schepen.

Ook ik maak mij regelmatig schuldig aan (voor)oordelen t.a.v. Bavarias.
Mijn enige zeilervaring met een bavaria betrof ooit een bavaria 30 plus.
Een absoluut slecht varende boot.
Maar wat ik vooral vind is dat de bavarias zo lelijk zijn.Met name de 30 ft en als absolute top van lelijkheid de nieuwe 32.
Maar das natuurlijk allemaal een kwestie van (mijn )smaak

groet,

Herman

ach, Bavaria. Lullen over tekortkomingen van andere boten is makkelijker dan toegeven dat je ontevreden bent met je eigen dobber ?

Ik twijfel of ik hier wat wil schrijven of niet, maar ik doe het toch...

Inderdaad, bavaria gebruikt standaard voorhanden materialen, maar zoekt met alles de absolute ondergrens op. Lieren zijn allemaal een maatje te klein, dekbeslag is onder de maat etc. Op iedere mogelijke manier worden er kosten bespaard.

CE regelgeving is gebaseerd op de ISO normen. Zowel voor stabiliteit als voor sterkte. Sterkte word nooit absoluut omschreven, maar altijd relatief. Dat betekend bijvoorbeeld dat een dek sterk genoeg moet zijn om twee meter waterkolom te kunnen weerstaan. Iedere kielbout moet minimaal de sterkte hebben van de belasting die optreed bij een aanvaring. De lengte van de stopweg is gedefinieerd etc. Een "normale" werf zoekt zijn eigen regels bij elkaar en een goede ontwerper maakt zijn eigen interpretaties van deze regels. Meestal betekend het dat een ontwerper uit gaat van "worst case scenarios". Dus je gaat niet op de minimale grens zitten, maar je maakt alles realistisch.
De ISO normen zijn gebaseerd op ervaringsgegevens van professionele wedstrijdjachten, die gevaren worden door professionele bemanning en deze boten mogen struk gaan eens in de zoveel tijd, als het nooit stuk gaat is het altijd te zwaar gebouwd. De perfecte racer valt volledig uit elkaar op het moment dat het de finishlijn van de finale over vaart, alles wat nog heel is is te zwaar gebouwd. Op deze ervaring wil je geen toerjacht bouwen. Daar hoor je als verstandig ontwerper/bouwer een extra veiligheidsfactor bovenop te zetten.
Waar een werf zich achter kan verschuilen is oneigenlijk gebruik. Als het volgens de ISO normen sterk genoeg is, dan moet het oneigenlijk gebruikt zijn. Wel sorry, als toerzeiler doe je daar niet aan mee lijkt me.

En ja in mijn toch niet heel erg kleine zeilkenissenkring hebben slechts 3 mensen een Bavaria en alle drie varen ze lange afstanden in hun reguliere vakanties met deze boten (Lofoten, IJsland, Azoren) en geloof het of niet, alle drie hebben ze basis problemen, kiel die los komt, scheurende hennegats kokers, puttingen die langzaam uit dek getrokken worden, motorfundatie die los van het vlak komt etc etc. Alle drie hebben ze dit. Dan kun je natuurlijk roepen dat je er niet mee de oceaan op moet gaan met slecht weer, maar ze zijn daar wel voor gecertificeerd (cat A, open zee).

Als je gewoon lekker op het IJsselmeer, de wadden en een paar weekjes in de zomer de Noordzee op wilt dan zijn het prima boten, weinig op tegen, zelfs de oceaan over met de passaat in de rug is geen enkel probleem voor een Bavaria. Ze kunnen ook erg goed zeilen, mits voorzien van een diepe kiel en een knappe set zeilen. Maar dat geld voor ieder ontwerp. Een benetau van 40 voet ontworpen door Bruce Farr met een vaste diepgang van 1.4 meter met een rolgrootzeil zonder latten vaart ook voor geen meter.

En dan blijft het uiterlijk nog over, sommigen vinden het mooi en sommigen niet, ik zal daar m'n mening niet over uitspreken. maar als je kijkt naar de technische uitgangspunten, dan lijkt een bavaria mij niet de beste vriend van de lange afstandzeilers.

Steeds meer werven gaan mee in dit concept omdat ze anders faliet gaan, werven als Hanse, benetau, jeneau, X, en blijkbaar ook HR zijn ook niet meer wat ze geweest zijn. Het lijkt erop dat sweden yachts (failliet verklaard vorig jaar) Malo, J-boats etc nog steeds trouw blijven aan hun origenele concepten, daar kun je alleen maar bewondering voor hebben...

nardus schrijft:
Nee hoor, ik ben ontevreden over alles wat serie gebouwd word omdat dat altijd een concessie is van meerdere veelal tegenstrijdige eisen. Omdat op te lossen heb ik mijn eigen boot ontworpen... niets geen onvrede over mijn eigen dobber alleen wat frustraties dat een collega scheepsbouwer/ontwerper weg komt met deze kwaliteit. Het ergste is dat alle grotere werven of failliet gaan hierdoor of mee moeten gaan met deze onozele filesofie. Ik zou er nog vrede mee kunnen hebben als de kwaliteit afgedaan word als categorie B inplaats van A.....

Steef schrijft:
Klanten kopen onder meer op prijs. Een boot die dezelfde indruk maakt en een CE keur heeft (dat moet, immers) maar die maar de halve prijs kost zal vast wel meer verkocht worden.
En de gemiddelde klant (90% van de klanten) heeft geen idee waar de verschillen tussen goed en slecht gebouwde schepen nou precies in zitten.

Inderdaad laten we het eens op een feitelijke basis doen, en dan een van 36 voet....

- hoeveel kielbouten heeft een Bav 36
- hoeveel schotten staan er in de romp ter versteviging
- hoeveel wrangen zitten er op het vlak
- en hoe lang, hoog en breed zijn die wrangen
- hoeveel meter stringers zitten er in de lengte op vlak en zijde
- over hoeveel meter lengte zitten schotten, wanden, banken, kasten etc in totaal vastgelamineerd op de huid

ik lever de data van mijn Spirit 36 (binnenkort, moet even meten en tellen).
Wie levert van Bav36 en evt andere schepen?

groet
t

Ik heb als stagiair bij verschillende jachtwerven erg veel schepen gezien, sommige compleet binnenstebuiten gekeerd.
Wat betreft kwaliteit: Je krijgt waarvoor je betaald.

Ik ben geen deskundige maar wat me opvalt
is verhouding prijs en leeftijd bij de Bavaria's:
Vrij hoge afschrijving. Dat moet wat zeggen lijkt me toch??

Wat in deze discussie vergeten wordt is nl de inbreng van de vrouw.
Het is een bekend gegeven dat bij de verkoop van nieuwe schepen in ca 80% de vrouw de uiteindelijke keuze bepaald, en daarop speelt Bavaria heel handig in door schepen in de showroom te zetten met een gezellige inrichting met kussentjes etc.
Als een vrouw dus aan boord komt van een Bavaria is ze dus verkocht.
Dat de man verder nog vragen heeft over zeileigenschappen etc wordt daardoor van ondergeschikt belang.

maarja, eerlijk is eerlijk, ik zit liever binnenin een bavaria dan in een j-boat. Ziet er prima uit!
(en dan heb je boven bepaalde kastjes net geen 2 cm ruimte, super om ff een doekje overheen te halen, of om te demonteren omdat je er achter moet zijn.

Capolavoro schrijft:
Een erg goed initiatief. Alleen moeten we ook kijken naar de aanschafprijs. De Bavaria kost in basisuitvoering ongeveer 98000. ( bron: www.hollandsailing.nl/nl/bavar...aria-cruiser-36.html)
De beneteau oceanis 34 77000 en de 37 96000. Extraheren betekent dat de oceanis 90000 ex btw zou kosten. www.beneteau.com/UserFile/File...public_Voile_ANG.pdf
De nieuwprijs van een spirit weet ik niet, maar we moeten wel een boot uit ongeveer dezelfde prijsklasse vergelijken. Het gaat mij er niet om welke boot beter is, maar of de bavaria onterecht een slechte reputatie heeft.

Misschien een test samenstellen met een aantal kenmerken en deze naar de importeurs sturen?

Ik ken 1 persoon die een bav heeft. Hij heeft geen problemen met zijn schip die niet op elk ander schip ook voorkomen.

Dit is natuurlijk geen feit dat je op de gehele vloot bavs van toepassing mag verklaren.

Opmerking van Susho dat je krijgt waarvoor je betaalt is natuurliojk een redelijke veronderstelling.

Zit de geringschatting van de Bav mss meer in de eigenaar dan in het schip? Bij die kennis van mij gaat dat iig wel op

hadego schrijft:Gelukkig zijn daar uitzonderingen op
Ik ben een keer op een splinternieuwe bav 50 geweest in Dusseldorf en ik had direct het gevoel op een totaal afgeleefde boot te komen. Zag er gewoon echt niet uit. Maar zoals eerder gezegd, dat is een kwestie van smaak.

Over de kwaliteit kan ik me niet uitspreken.
Wel merk ik dat alle gebruikte materialen (lieren, masten, luiken, blokken,...) van gerenomeerde merken zijn (Lewmar, Selden,...).
In geen enkele test heb ik gelezen dat die onderbemeten zijn. Juist bemeten is correcter. Dit geldt ook voor Jeanneau, Beneteau, Hanse, Elan, Dehler (in iets mindere mate), en een reeks andere grote werven.

De prijs is op zich niet verwonderlijk: een werf die +2000 boten per jaar maakt heeft nu eenmaal "bulk-korting" bij toeleveranciers als Selden, Lewmar, Volvo Penta, pompen, kraanwerk, kielen, lakken en verven, harsen, glasmatten,...

De rationele manier van bouwen drukt de prijs nog meer: cnc snijmachines voor meubelstukken (type caravan en campingcar), doorgedreven automatisering bij montage, beperking van manuren etc...
De grootste kost zal de manuren bedragen. Hierop besparen levert winst.

Geen enkele kleine(re) werf kan daar tegenop.
De meerprijs hoeft dus geen garantie te zijn voor een betere kwaliteit.
Bij veel werven betaal je buitensporig veel voor de naam en reputatie: X-yacht, J-boats, ...

Iemand die ik 'ken' heeft een zeilschool en een verhuurbedrijf/charter/flottielje (+30 jachten).
Om de zoveel jaar wordt de vloot vernieuwd. Het gaat telkens om Jeanneaus. Iedere keer stellen ze vast dat Jeanneau Jeanneau niet meer is: alles is lichter gebouwd, gaat sneller stuk. Van bekende merken (oa Jabsco) worden de basismodellen gebruikt daar waar vroeger degelijker materiaal werd ingebouwd.

Ik denk dat de randapparatuur dus meer en meer onderhevig is aan snellere reparaties en vervanging, maar dat de algemene bouwkwaliteit niet dermate slecht is dat we elke week in de krant kunnen lezen dat er wéér een Bavaria (of Jeanneau of Beneteau of...) gezonken is door een afgebroken kiel.

STEL je hebt een beperkt budget
STEL je hebt 2 pubers, een jongen en een meisje

Hoeveel leuker/ontspannender zijn dan je weekends en vakanties, dus je zeilplezier, als je "genoegen" neemt met een bavaria met 2 achterhutten zodat elke puber een eigen hut heeft? Dan maar wat minder hoog aan de wind en wat minder snel en wat meer commentaar van je zeil collegaas.

Gr, Robert

p.s. Ik heb geen pubers, dus geen BAV maar een Winner.

Kan het bij onze Etap met binnenschal niet overal zien, maar zal toch eens kijken.

Overigens zegt het aantal kielbouten niks over de degelijkheid van de kielbevestiging.
Ook het aantal stringers zegt niks over stevigheid. Vaak is het zo dat er meer stringers gebruikt moeten worden omdat de huid te dun is of de romp een bepaalde vorm heeft en daardoor teveel vervormt.
Zo hebben stalen knikspanten minder stringers dan rondspanten (kijk maar eens bij Wibo of Dompen of Ovni's in vergelijking met een gelijkaardige rondspant).

Hetzelfde kan opgaan voor schotten: een stevige romp heeft geen schotten nodig. Het kan dus een vertekend beeld geven.

Ilex schrijft:
vergeet in je financiele analyse vooral niet de ondragelijke schuldenlast van de werf omdat ze jaren lang ver onder de verantwoorde prijs hebben verkocht....

Zolang de werven moeten vechten om niet failliet te gaan, ja ook J en X hebben daar last van, denk ik niet dat je buitensporig veel voor de naam betaald...

Mijn ervaringen met Bavaria:

Vijf jaar geleden twee weken met een nieuwe Bavaria 37 in Griekenland gezeild. Heerlijke boot qua comfort en geen problemen zeiltechnisch gehad.

Wel op een gegeven moment in een flinke storm kracht 8 terecht gekomen, waarbij de beste optie was opkruisen ongeveer 8 mijl naar de hogerwal. De boot was daarbij nauwelijks aan de wind te krijgen en liep ook een beetje aan de wind maar 2 a 3 knopen. Ik moet er eerlijk bij zeggen dat het volgens mij de fabriekszeilen waren en rolfok en rolgrootzeil, beide deels ingerold vanwege de wind. Ik ben wel benieuwd hoe de boot gepresteerd zou hebben met goede zeilen.

Daarnaast viel me telkens 's ochtends op dat ik wakker werd door het daglicht dat door de romp heen in de kajuit terecht kwam. Maar dat zegt nog niets over de stevigheid...

Tot slot: de Victoire 34 die ik nu zeil voelt wel veel steviger en rustiger op de golven dan destijds die Bav 37. Maar dat is natuurlijk wel een totaal andere boot, andere rompvorm etc.

Tot zover,

Erik

Bavaria is mijns inziens het merk dat het best heeft geprofiteerd van de hang naar meer luxe en ruimte toen dat een jaar of 15-20 geleden voor een grotere groep mensen financieel bereikbaar werd.

Dat deden ze door een combinatie van prijs-kwaliteit en uitrusting-uitstraling te kiezen die je mainstream kunt noemen. Immers de meeste zeilers verplaatsen zich met de boot binnen een cirkel van 100-200 mijl rondom de thuishaven en ze zijn meer uren aan boord terwijl ze in de haven liggen dan terwijl ze zeilen.

Tot zover mijn rationele vraag-aanbod benadering. Op de vraag hoe het echt zit met de specificaties kan ik alleen maar antwoorden vanuit mijn eigen persoonlijke ervaringen en als ik de reacties lees van anderen doen zij dat ook. Ervaringen eigenschappen en specificaties met/van een Bavaria passen echter wonderwel bij een heel groot deel van de kajuitbootzeilers, dus dat zit daar wel goed.

Maar goed, ik heb geen Bavaria en toch ben ook ik heel tevreden want:
- voor mijn vriendin is het aantal kastjes in de boot niet doorslaggevend
- ik stel heel andere eisen aan een boot dan de doorsnee (als die al bestaat) Bavaria zeiler
- ik hou van boten die (relatief) snel zijn
- ik ontvang graag complimenten als ik naast een Bavaria lig over de 'looks' en vermeende kwaliteit van een J/boat

Tot slot, ook de liefde van Bavaria-zeilers kent volgens mij haar grenzen want ik kwam afgelopen zomer voor m'n gevoel veel meer nieuwe Hanses dan Bavaria's tegen. Dat zou misschien zo maar met het 'shoebox-design' van de nieuwste series te maken kunnen hebben.

oke, totaal offtopic, maar dit moet ik even kwijt. die nieuwe hanses naast die nieuwe bavs. ik weet niet hoor, maar bmw design moet zich diep schamen. die hanses zien er prima uit.( ik weet het, smaken verschillen, maar ik ken niemand die die rare bavarias mooier vindt als de vorige serie)

Wat ik wel vreemd vind, is dat ik deze zomer bij zowel Hanse en Bavaria (en ook andere merken)vaak gezien heb dat het teak wat op het dek en de kuip zo goed als los zit, en helemaal vervangen moet worden. Dat komt je naam ook niet ten goede toch ? Er zijn ook boten waar het teak al 33 jaar netjes vastzit..

Die Farr's zijn LELIJK inderdaad, naar mijn mening dan. Wel VEEL binnenruimte en veel slimmigheidjes aan boord.

Hierboven werd ergens geroepen dat tot 1998 onder Germanische Lloyd gebouwd werd, naar mijn weten is dat minimaal tot 2000 zo geweest.

Met de schepen van de laatste jaren heb ik niet zo veel ervaring, met die t/m 2003 wel. Met diepe kiel, gewone mast en goede zeilen vaart het heel aardig. Met ondiepe kiel rolmast en goede zeilen kan je 't ook prima ah lopen krijgen maar ga je power tekort komen als je veel door golven heen moet gaan beuken.

Lieren ed zijn inderdaad niet overbemeten maar ook niet echt onderbemeten, met een tweehands 10" handle op verschillende Bav's nooit problemen gehad de genua dicht te krijgen, zelfs als je besloot eerst een rifje ih grootzeil te doen en dan pas voorzeil te wisselen.

Zou overigens nooit wedstrijd varen met een Bav, op het extra oprichtend moment van 700 kg bemanning ih gangboord aan loef zijn ze natuurlijk niet ontworpen, het blijft een toerbak. Toerend heb ik ze best geregeld tot het randje gepusht zonder echt tegen problemen aan te lopen, record staat op 15 kts bootsnelheid onder spi met een dikke 6 ergens in de Duitse Bocht. Ook op het IJsselmeer de 13 kts weleens op het log van zo'n ding gekregen. Het kraakt dan wel allemaal een beetje binnen, maar dat is vooral de binnenschaal die over de buitenschaal schuift, een irritant geluid maar niet echt problematisch.

Op zich prima toerbakken voor het standaard gezinswerk dus, zet een goed setje zeiltjes op en je kan prima meekomen met de toerbakken om je heen. Op het werk dat Erik noemde heb ik ze nooit uitgeprobeerd, dolste dat ik met zo'n ding heb gedaan is op het IJsselmeer tegen 45 kts in aan de wind. Viel me reuze mee met genua 4 en flink weggerold grootzeil. Ken overigens net als Erik iemand die met een Bav naar de Lofoten is geweest, zal hem eens vragen naar z'n ervaringen.

Dan de constructiedingen die Capo noemt, zijn Spirit is natuurlijk 3 keer zo duur, dus moet je 'm ook 3 keer zo ver kunnen pushen Maar een Bav 36 heeft volgens mij 8 kielbouten , wrangen en stringers zitten alleen ih vlak omdat de Bav itt Capo z'n boot in sandwich gebouwd is. Om die te kunnen tellen zou dus de hele vloer en het halve interieur gedemonteerd moeten worden, of ik zou nog ergens een productiefoto moeten vinden. Vastgelamineerd zitten alle schotten en de meeste interieurdelen (bedden, banken, kombuis). Maar dit vergelijk gaat nogal scheef omdat de Spirit een toer-wedstrijd boot is met een veel hoger oprichtend vermogen en veel meer zeil en er rekening gehouden is met het wedstrijdgebruik met 700 kg aan loef. De belasting op het geheel wordt dus VEEL hoger.


Samengevat: zou ik er snel een kopen? Nee, want ik ben een sportieve zeiler, geen toerzeiler. Durf ik er de zee mee op? Jazeker, mits goede zeilgarderobe, uitrusting en staat van onderhoud natuurlijk, maar dat geldt voor ieder schip.

All,

Normaal gesproken beperk ik mij tot een lichte mate van irritatie wanneer het de mening van anderen betreft over Bavaria (In het algemeen, wat is dat? Als je er per jaar 100 ziet, zie je er gemiddeld 1900 niet). Ik zie hier echter een serieuze poging om normaal over de overwegingen te praten van mensen (ik durf ze zelfs Zeilers te noemen). Bij deze mijn overwegingen voor de Bavaria 39 (2005) die wij gekocht hebben:

Drie vrouwen: Alle drie willen ze privacy, opbergruimte, Douche aan boord ("Ik ga toch niet met een toiletrol en een handdoek naar een of ander camping huis?"), gevoel van veiligheid, combuis (keuken voor de dames), (groot) zonnedek, TV aan boord, enz.

Mijn overwegingen: Veel speelgoed (alles zit erop en eraan behalve een boegschroef, maar er moet wat te wensen overblijven), sta hoogte (ik ben 1,90 hoog en weiger om gebukt in mijn eigen boot te staan), comfort, mooi (smaak), goed hanteerbaar (uiteraard ben ik lui heb een rolfok en een rolgrootzeil), alle onderdelen goed toegangekelijk (motoronderhoud doet men graag bij ons, je kunt bijna om de motor heen lopen!), gevoel van veiligheid (ja ik weet, veiligheid zit voor een heel belangrijk deel bij de bemanning), goede prijs prestatie verhouding, etc.

Natuurlijk zijn er betere schepen, als ik rijk was en niet zo knap dan hadden wij waarschijnlijk een heel ander schip. Tot die tijd moet ik het doen met een compromis tussen veel zeilen, buiten zijn, genieten, met mijn meiden eruit (ja ze gaan allemaal graag mee, ik heb ze ook nodig als bemanning), vrienden uitnodigen voor een (min of meer) actieve dag buiten of saai en medelijden met mijzelf hebbend wachten tot ik werken een hobby kan noemen en het schip van onze dromen kan kopen danwel laten maken.

Ieder zijn keuze, maar laten we die dan ook in ere houden...

Groet
Hans

hbettings schrijft:
TOP!!
Groeten,
Johnnie

Geen zeiler is gelijk en voor iedere zeiler is er een boot die aan zijn wensen voldoet.
De een wil een open zeilbootje, de andere een racer van 36 ft. Je moet je inderdaad afvragen of het praktisch is om met een porsche bootschappen te gaan doen bij de bouwmarkt.
We kunnen allemaal constateren dat Bavaria in een markt is gedoken waar vraag naar is. Uiteindelijk vragen we als consument steeds meer boot voor minder geld (dat geld niet alleen voor boten).
Dat er inderdaad dan kwaliteitsverschillen zullen zijn, dat moet dan haast wel.