Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Capolavoro schrijft:
Ik vind dit leuk Thomas.Belgie waar de tijd bleef stil staan.
De oude steenbakkerijen,musea met schilderachtige wegen waar het heerlijk fietsen is richting schelde

Toch één bemerking(eerlijk is eerlijk)Het houten karretje waar de Capo op staat zit in een rail,waardoor het ook een soort pre-historisch bandwerk is.Alleen zal deze kar vele malen trager rijden tov echt bandwerk

Baraka, bedankt voor de uitleg.

Ik had nog nergens gelezen dat J&J daadwerkelijk die bav ontworpen had, en ook nog eens de berekeningen gemaakt had.

Het kan vaak een marketingtruck zijn, vandaar dat ik het aanhaalde. zo van: "deze boot is door XXX ontworpen", terwijl dan alleen de rompvorm door XXX gemaakt is en de rest door het in-house team...

Groeten,
Johnnie

baraka schrijft:
Niks mis met Lloyds hoor, werd in de jaren '60 al gebruikt door allelei werven die bouwden volgens de 100 A1 regulation. Het door jou getoonde certificaat lijk echter meer op een papiertje waarmee wordt gesteld dat de betreffende boot voldoet aan de CE A categorie en dat staat volkomen los van de Lloyds regulations.

@ baraka: Nah bij deze dan.....

"Alles is fout en slaat helemaal nergens op!"

Uit nieuwschierigheid, wat is jouw proffesionele achtergrond als ik mag vragen? Hoe heb je jouw ervaringen en kennis van deze materie mogen opdoen?

Gr Michel

Sigdock bedankt. Inderdaad, dat dacht ik ook. Alleen het klinkt nogal denigrerend "dat papiertje". Vast niet zo bedoeld, natuurlijk.
Maar je hebt ongelijk. Het is algemeen bekend dat Bavaria bouwde onder Lloyds supervisie en voor het geval mijn papiertje misschien wat moeilijk leesbaar is, het vermeldt "Is subject to regular inspection during the phase of construction by Lloyds register yacht-services"

Ik wil het ook nog wel vertalen, maar het lijkt mij nogal duidelijk.

Ik denk niet dat Lloyds regelmatig bij de kunstruktie behoeft te komen kijken om te bepalen of het categorie A betreft.

Groet, B

@Baraka: er is hier volgens mij niemand tegen serieproductie, en niemand zal ontkennen dat serieproductie ook een groot aantal voordelen heeft. Maar het gaat natuurlijk wel om de manier waarop die serieproductie geschiedt, en het ontwerp en de constructie van de boot.

Om nu niet meteen Bavaria er weer in te betrekken: auto's worden (op een enkeling na) allemaal in serie gebouwd. En er zijn och wel wat je noemt wezenlijke kwaliteitsverschillen, niet alleen tussen de verschillende merken, maar ook tussen de verschillende fabrieken van één merk. De Toyota Carina E bijvoorbeeld is in Engeland gemaakt om importheffingen te omzeilen, en heeft ook veel Europese onderdelen. Kwalitatief was die een heel stuk minder dan zijn echte Japanse voorgangers. Mijn Carina E stond regelmatig in de garage, en die oude Starlet van mijn vrouw had 5 jaar en 120.000 km lang (en gekocht bij 140.000 km!) geen enkel probleem.

baraka schrijft:
In Wolphaardsdijk ligt een Bavaria 37 (schat bouwjaar tussen 2000 en 2004), waarbij het teakdek enkele jaren geleden al los kwam op bepaalde plaatsen. Daarnaast vind ik het er ook niet super uitzien. Tevens eens iemand in de vakantie gesproken met een Bavaria 36. Hij zei dat het teakdek al vanaf het begin kraakte boven de kombuis en dat na enkele jaren het dek behoorlijk is afgesleten.

Baraka,

Er zijn hier ook al aardig wat discussies over de CE normeringen geweest.

En als Lloyd's de normering moet checken betekent dit niet dat de kwaliteit goed is, maar dat ze voldoen aan de vastgelegde eisen en het ontwerp... niet meer en niet minder (en nee, daar wil ik niet mee zeggen dat de kwaliteit slecht is)

Maar als er een ontwerpfout in zit (hypothetisch), en deze is in de CE-keur opgenomen, wordt deze nog steeds goedgekeurd...

Groeten,
Johnnie

Dat is heel vervelend voor de eigenaars, maar dit is mijn ervaring.
Bedankt voor je mening over het uitzien van dit dek. Ik vind het er wel super uitzien en daar gaat het om nietwaar, en het kraakt niet.

Groet B

Teakdek en bavaria, ik kan me nog een 38 ocean herinneren waar ze even vergeten waren het dek te ontvetten waardoor er nog losmiddel op zat.
in het gangboord trok ik zo stukken van 2 meter los.

Nee dat dacht ik ook niet.

Ik betrek Bavaria er wel bij, want daar gaat het topic tenslotte over. Ik heb gehoord dat Bavaria rondleidingen door de fabriek geeft en daarbij ook vragen beantwoordt. Misschien eens aardig om te gaan kijken?

Wat betreft het ontwerp, J&J en ook de huidige ontwerpers Farr hebben toch een goede reputatie die ze niet zomaar op het spel zetten, lijkt mij.

En natuurlijk, kwaliteit kan binnen een merk afhankelijk van het land van produktie verschillen, maar dat is hier niet aan de orde.

Zeer boeiend allemaal, maar mijn tijd is op.

Groet, B

Johnnie zei het al, er is eerder over geschreven. Lloyds Register Quality Assurance heeft een flink aandeel in het afnemen van kwaliteitscontroles en verstrekken van certificaten. Denk aan ISO en aan elk onderdeel wat onder een of andere norm gemaakt wordt. Heb je een prototype, zal je misschien de gebruikte onderdelen gecertificeerd aangeleverd hebben gekregen maar het samengestelde hoeft niet gecertificeerd te zijn. Dat kan ook niet want een proto is "under constrution".

Kijk bij een certificaat waar de certificering voor verkregen is.

Het is nooit een garantie.

baraka schrijft:
Ik denk dat je nu teksten uit zijn verband begint te trekken als ik althans goed gebrijp wat je wilt zeggen. Let vooral even op het feit dat de door jouw aangehaalde tekst niet begint met een hoofdletter en dus geen op zichzelf staande zin is maar onderdeel van een grotere zin. Let ook even op het feit dat bovenin het certificaat wordt gemeldt dat Lloyd fungeert in de rol van Notified Body t.b.v. de Europese richtlijnen, ook wel bekend als CE. Het door jouw geposte certificaat heeft dus niets te maken met de Lloyds Class en Germanischer Lloyds die vroeger werden gebruikt maar uitsluitend op de CE ontwerpcategorie. Dat Lloyds in dit geval optreedt Notified Body is puur toeval, dat had ieder ander bedrijf kunnen zijn.
Om aan te tonen dat Bavaria bouwde 'onder Lloyds supervisie' zul je dan ook met andere documenten moeten komen. Imho zijn Lloyds Class 100A en CE twee totaal verschillen kwaliteits categorien.

Wellicht even iets rechtzetten.

In de zeescheepvaart.

Lloyds class is een klasse die iets zegt over het risico bij verzekering. Een schip dat onder klasse vaart is daardoor te verzekeren. Lloyds is maar één van de geaccepteerde orgtanisaties die zoiets verzorgen anderen zijn Det Norske Veritas en Germanischer Lloyd bijvoorbeeld.

Een Nederlands zeeschip krijgt minimaal twee inspecteurs over de vloer dek. Nederlandse Scheepvaart Inspectie en Lloyds of een van de concurrenten. Het grappige is dat de eisen van Klasse en die van de overheid overlappen. (soms niet zo handig omdat de eisen dan wel eens strijdig kunnen zijn)

Deze organisaties zijn vervolgens ook ander werk gaan doen. Bijvoorbeeld toetsen of een bedrijf of een product aan iso-normering voldoet. Maar ook of een jacht aan de CE normen voldoet. het enioge wat zij dus doen is verklaren of een Jacht aan die normen voldoet. Dat is heel iets anders dan Class.

CE-normen zijn feitelijk ontwerpeisen en zeggen dus niet alles over kwaliteit. Bij seriematige productie zullen ze dus het ontwerp toetsen aan de eisen, maar zitten niet met hun neus bovenop de bouw van het schip.

Hier iets over de 'echte' Lloyds certificering: www.cheoyleeassociation.com/WebMisc/LLoyds.htm

En een discussie: www.ybw.com/forums/showthread.php?t=66022

Op het vliegveld toch nog even wifi verbinding kunnen maken..

Baraka: het certificaat dat jij gisteravond hebt geplaatst is een verkalring dat de boot voldoet aan de CE normering en de ISO standaard (wederom die ISO 12215, maar ook 12217 en 19).

En daar zit nu juist het probeem, ISO geeft namelijk heel goed aan hoe je de belastingen moet bepalen en vervolgens de stijfheid (section modulus) van frames, huid bouten etc moet uitrekenen. Die zijn bij de bavaria ook allemaal wel goed. Probleem is alleen dat details als verbinding van een vrang aan de huid of van een putting fundatie aan de huid NIET gedefinieerd zijn en dus aan de interpretatie van de werf overgelaten worden.

Zoals ik in ieder van mijn posten heb aangegeven heeft niet de constructie gefaald, maar wel de verbindingen tussen de verschillende constructie delen. Deze zijn onder de maat, en zoals ik al citeerde is GL dat met me eens, ook Lloyd's, ABS, DNV, RINA, Bureau Veritas etc hebben vergelijkbare eisen aan de verbindingen, inclusief minimum radius.
En nee, ik kan niet door een constructie heen kijken, noch kan ik niet een radius meten van jouw foto's, maar wat ik WEL kan zien is dat de radius zeker geen 55-60mm is zoals voorgeschreven door (niet verplichte) certificatie maatschappijen. Ook is goed te zien dat er geen vele lagen glasvezel taper zijn gebruikt met een overlap van minimaal 25mm. Daarvoor hoef je niet door een constructie heen te kunnen kijken.

En ook dat is een verklaring voor uitkeren van een verzekeringsmaatschappij, de boot is officieel conform de verplichte regelgeving gebouwd. Toch bezwijkt de constructie, en dat is in ieders interpretatie een constructie fout omdat de onderlinge constructie verbindingen te licht zijn uitgevoerd. De bouwer kan zich achter "dit papiertje" verschuilen en hoeft dus niets te doen, en doet dat dus ook niet. Verzekering moet het dus oplossen.

De bouwmethodes die ik aandraag zijn officieel door ABS, DNV, Lloyds, RINA en BV geodgekeurd, ondanks dat jij roept dat het een absolute no no is. Toch zijn de regels van voornoemde instanties vele en vele malen beter dan die van ISO en dus CE. Niet zwaarder, lees dat vooral niet, duurder hoeft ook niet. Maar de methodes die ik aandraag zijn verbeteringen die bavaria zou kunnen gebruiken. Als ze met weinig materiaal en arbeid willen werken om de verbindingen tot stand te brengen moeten ze de huid ontlasten, dat doe je door de krachten van de kiel direct op de vrangen af te voeren. Al mijn andere genoemde methoden zijn om lichter, sneller en dus goedkoper te kunnen bouwen, internationaal geaccepteerd en toegepast.

Meer worden wil ik er niet meer aan vuil maken, volgende maand ben ik weer terug en zal ik de bewuste foto's aan jouw doen toekomen. Ik wens jouw oprecht nog heel erg veel zeilplezier met jouw boot, ik hoop dat ze zo goed blijft bevallen als dat ze nu doet.

groetjes en prettige dagen aan allen,

Erik de Jong

Heren,

Deze diskussie begon met een post van Steef over Bavarias op de Noordpool. Ik ben gaan deelnemen omdat ik wat positiefs over Bavaria jachten wilde inbrengen na veel negatiefs te hebben gelezen, dat meestal op anekdotes is gebaseerd. Ik heb daarbij de moeite genomen foto’s te publiceren van konstrukties en forumleden uitgedaagd met bewijzen te komen in de vorm van foto’s of verwijzingen naar sites waar onomstotelijk wordt aangetoond of weergegeven dat die konstrukties gefaald hebben. Daar is niemand in geslaagd.

Ik herhaal nogmaals: Het enige waar naar verwezen kan worden is hetzelfde jarenoude verhaal van de Match 42 kiel van Sail Hungary. Een uiterst karig resultaat.

Opmerkelijk is ook dat blijkt uit de reakties dat niemand eerder de getoonde konstrukties heeft gezien of goed heeft onderzocht terwijl er wel uitgesproken meningen over bestaan. Ook kan niemand beelden of verwijzingen naar betere konstrukties produceren.

Ik heb een scan van een Lloyds certifikaat geproduceerd, ik weet niet hoe ik het anders moet noemen, waar sommige forum deelnemers dan van proberen aan te tonen dat het eigenlijk waardeloos is. Ik kan er niets anders in lezen dat er tijdens produktie regelmatig inspekties plaatsvinden door de onafhangelijke organisatie Lloyds. Wat precies de strekking daarvan is zal mij een zorg zijn. Voor mij is dat al voldoende bewijs dat er geen konstruktieve doodzondes worden begaan.

Zelfs een foto van een mooi teak dek roept negatieve reakties op. Ik moet daarbij wel lachen.

Soms een heel schuchtere positieve reaktie over konstruktie van Bavaria jachten, maar door positief te zijn over iets wat met Bavaria heeft te maken loop je in dit forum het gevaar de volle laag te krijgen, dus voorzichtigheid is geboden. Ik weet dat er veel tevreden Bavaria eigenaars meelezen. Jammer dat men de mond niet open durft te doen. Mijn advies voor die eigenaars is dwars in te gaan tegen de onzin. “Bekeren” van de negatieve elementen lukt toch niet, maar laat in godsnaam je stem horen en geef zoveel mogelijk tegengas!

Erg geamuseerd heb ik mij over de onmogelijke kronkels waarin men zich wringt om aan te tonen dat konstrukties op een Bavaria jacht niet kloppen. De “betere “ alternatieven die worden aangedragen zijn konstruktief onmogelijk.

Ik ben alle ‘bullshit’ , excuseer het Anglicisme, nu moe en ga mijn tijd aan nuttiger dingen besteden. Een leuke ervaring deze forum deelname en bedankt voor de moeite van het reageren, vooral Eric die hier veel tijd in steekt. Doe verder geen moeite. De draad loopt nu al zo lang, dat alle gelegenheid om met “bewijzen” te komen er is geweest. Aan mij is het in ieder geval niet meer besteed, maar wellicht dat het hier nog een tijdje blijft doorpruttelen.

Blijf vooral veel googelen, je vind dan overwegend positieve verhalen over Bavarias die de wereld omzeilen, races winnen, in storm zware cruising jachten (Island Packet) naar de haven slepen en nog veel meer. Een leuk verhaal is nog dat (in Nederland) bij aanvaring met een stalen boot de stalen boot zinkt met slechts beperkte schade aan de boeg van de Bavaria.


Prettige feestdagen iedereen en tenslotte hier nog een mooie foto van een Bavaria.

Groet B.

Mijn gevoel zegt dat het afscheid wat tussen de regels door is te lezen ruimte biedt voor een come back. Wat mij betreft prima, het blijft per slot van rekening winter en ik leer er regelmatig wat van.

Happy days everybody!

Gr Michel

Baraka schrijft,

Jij ook prettige feestdagen en bedankt voor je volhardende positieve inzet aangaande dit draadje.

Met zeilsegroet,

Geert

Hey Baraka,
Dank je voor je bijdragen. Neem een paar dagen 'vakantie' en geef dan meer repliek. Hebben we hier hard nodig!

Baraka, ondanks al het meer en minder zinnige "tegengas" heb je je mening en argumenten uiterst hoffelijk naar buiten gebracht. Mijn lontje zou misschien wel eens wat korter zijn geweest...

Het zou misschien leuk zijn als Erik ooit eens in de gelegenheid zou zijn om samen met jou de constructie van je Bavaria te bekijken. Dat zou een hoop duidelijkheid kunnen scheppen, op welke manier dan ook.


Fijne feestdagen, een gelukkig Nieuwjaar en nog vele uren veilig zeilplezier toegewenst.

Baraka,

Als eigenaar van een mooie, ruime, in serie gebouwde, met kiel (die niet wiebelt), luxe, luie, waterdichte, zeewaardige, CE-gecertificeerde, dik besneeuwde, ingevroren maar (inpricipe) zeilklare, niet krakende, witte (nadat ik hem gewassen en gewaxed heb), met kevlar verstevigde (komt waarschijnlijk ook nog wel commentaar op) etc. Bavaria, heb ik aangegeven wat mijn motivaties voor de aanschaf van onze boot geweest zijn.
Dit omdat ik in den beginne nog de indruk had dat er een evenwichtige info uitwisseling zou volgen.

Om in ieder geval de dagelijkse praktijk van het "Bavaria zeilen" eens te laten beleven door een onafhankelijke zeiler, heb ik aangeboden om een test te varen ergens in het voorjaar.

Dat lijkt mij ruim voldoende.

Voor de rest: Ieder het zijne.

Allen de beste wensen.

Groeten
Hans
Stekel,
Bavaria 39

hbettings schrijft:
de Bavaria zeilers beginnen wat op de Apple aanhangers te lijken

groet
t

Een ander ergens niet van kunnen overtuigen wil niet zeggen dat de uitwisseling van informatie niet evenwichtig is geweest. Het ZF zit vol van kritische lezers met ieder hun eigen ervaringen, specialiteiten en of stokpaardjes.

Ook ik heb altijd gelijk, dat weet iedereen, alleen ik krijg het bijna nooit. Dat gebeurt echter steeds op een evenwichtige wijze.

Capo,

Mooi compliment: Heb gisteren een iPad gewonnen, tot zeer laat zitten spelen...

Groet
H